ALEVİ TOPLUMUNUN VAR OLMA SÜRECİNDE DEVLET POLİTİKALARININ ETKİSİ

2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ

Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.

Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.

Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "Alevi toplumunun var olma sürecinde devlet politikalarının etkisi" konusunu Prof.Dr. ŞÜKRÜ ASLAN'dan dinliyoruz.

https://www.youtube.com/watch?v=Sv875jo3idc

Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.

ALEVİ TOPLUMUNUN VAR OLMA SÜRECİNDE DEVLET POLİTİKALARININ ETKİSİ
29.Haziran.2020

Prof. Dr. Şükrü Aslan

Doğan Bermek: Değerli dostlar, 2 Temmuz Madımak 2020 çalışmalarımızda oldukça önemli bir söyleşi yapıyoruz şu anda, Prof. Dr. Şükrü Aslan ile. Prof. Dr. Şükrü Aslan kardeşimiz Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü'nde öğretim üyesi. Aynı üniversiteden mezun. “Kentsel Enformel Sektörler” konulu yüksek lisansı ve Toplumsal Hareketler konulu bir doktora çalışması var. Kent, toplumsal hareketler, göç ve kültür üzerine yayınlanmış çok sayıda makalesi var. Kendisi Pülümürlü, Tuncelili. 5'i Tunceli ile ilgili olmak üzere 15 ayrı kitap ki bunların içinde biri Fransızca, biri İngilizce yanılmıyorsam 15 kitapta imzası var Şükrü Aslan'ın. Çok değerli çalışmaları da var. Şimdi bu söyleşimizde “Alevi Toplumunun Var Olma ve Kimlik İnşa Süreçlerinde Devlet Politikalarının İzleri, Yansımaları, Etkileri” başlıklı bir söyleşi yapacağız Şükrü Aslan'la. Kendisine bize zaman ayırdığı, bu söyleşiye katıldığı için çok teşekkür ediyorum. Madımak'ta kaybettiklerimizi yine büyük bir acıyla anıyoruz. Bunların devirlerinin daim olmasını diliyoruz. Şükrü Aslan'a sözü devrediyorum, buyurun Şükrü Aslan.

Şükrü Aslan: Çok teşekkür ederim ben de bu davet için. Konuşmanın spesifik konusu olarak Madımak'ta, 1993 yılında yitirdiğimiz canları büyük saygıyla anıyorum, en başta onu söylemek isterim. Bu konuşmamda yakın tarihimizde, hatta tam tarihlendirmek gerekirse 1950'lerden bugüne Alevi toplumunun var olma biçimleri ve kimlik kurma süreçlerinin devlet politikaları tarafından nasıl karşılandığı, algılandığı veya nasıl etkilendiğine değinmek istiyorum. Başka bir deyişle devlet politikaları bu süreci nasıl etkiledi; nasıl frenledi veya nasıl müdahil oldu ve bazı durumlarda Alevi kimliği taşıyıcılarını nasıl fiziken tasfiye etti vb. bütün bunlara bakmayı deneyeceğim. Dolayısıyla onun bir parçası olarak Madımak da dahil Alevilere yönelik kitlesel katliamlara dair birkaç tespit yapmaya çalışacağım.

Şimdi tabi ‘devlet politikaları’ ki ben buna daha anlaşılır bir ifade olarak ‘sistem politikaları’ diyeyim, kendi içinde belli bazı değişimlere ve dolayısıyla dönemlere gönderme yaptıkları için ister istemez kendisinden önceki dönem politikalarıyla nasıl bir bağ içinde olduklarına bakmak da önemli bir ihtiyaç olarak ortaya çıkıyor. Bu çerçevede 1950'li yıllarda Alevilere yönelik geliştirilen sistem politikaları ile 1950'lerden önceki – ki biz literatürde ona genellikle ‘erken cumhuriyet dönemi’ diyoruz- politikalarla sürekliliği veya kopukluğu, aynı şekilde Osmanlı modernleşmesinde yine Alevilere yönelik politikalarla sürekliliği ve/veya kopukluğu da önem kazanıyor. Bu yüzden öncelikle bu ilişkiye dair birkaç noktayı belirtmem gerekir.

1950’li yılların sistem politikaları ile daha önceki dönem politikaları arasındaki ilişkilenmeyi anlayabilmek için başvurulabilecek kaynaklardan biri, devlet arşivleridir. Devlet arşivlerini, ‘Alevi’, ‘Kızılbaş’ gibi kavramlarla taradığımız da aslında çok fazla sistemin gündeminde yer aldığı halde çok az belge çıkıyor. Bununla birlikte hemen her zaman doğrudan ya da dolaylı olarak; merkezi ya da lokal olarak bir ‘Alevi’ meselesi olduğunu görüyoruz.

1950’li yıllardan sonraki sistem politikaları içerisinde öne çıkan ve dikkati çeken husus esas olarak Aleviliği, ‘İslam dairesi içerisinde mütalaa’ eden ve Alevi olmayan nüfusu da Alevilere nasıl yaklaşmaları gerektiğine dair İl Müftülükleri üzerinden yönlendiren içeriklerdir.  

Bu politikalarla 1950'lerden önce Alevilere yönelik sistem politikaları arasında bazı kopmalar ve süreklilikler var. Bu altını çizmek istediğim ilk husustur.

1950'lerden önce sistemin Alevilerle ilgili alana müdahil olma biçimi, doğrudan kendi aktör ya da kurumları aracılığıyla olmuştur. Başka bir deyişle sistem kurum olarak askeriyle, polisiyle ve diğer bürokratik ağlarıyla doğrudan kendisi muhatap olmuştur. Diyelim ki yerel aktörlerle bir görüşme yapmak gerekiyorsa, devlet en üst düzeyde görüşmelerini kendi yapmıştır. Dolayısıyla bir aracı kullanma durumu söz konusu değil. Bu aracısızlık hali bazı bölge veya illerde Alevi topluluklarını veya kanaat önderlerini fiziken tasfiye etme yönündeki pratikler sözkonusu olduğunda da böyledir. 1938 Dersim katliamı bunun en bilinen örneğidir. Binlerce askerin katılımıyla yapılmış büyük müdahalede karar da, uygulama da sistemin kurumları ve aktörleri aracılığıyla yapılmıştır. Bu noktada cumhuriyetle son Osmanlı devletinin politikaları arasında bir bağ yani süreklilik olduğunu belgelerden hareketle görebiliyoruz. Bu belgelerden kastım bir kısmı Osmanlı Arşiv belgeleridir ki bunlar iki genç akademisyen; Vural Genç ve Cihangir Gündoğdu tarafından yayınlandı. Bu konuda ayrıca hatıratlara da bakılabilir. Onlardan da birini; 1908 yılında Osmanlı Devleti'nin Dersim'e yönelik olarak gerçekleştirdiği askeri müdahalede görev yapan subaylardan Ziya Yergök’ün hatıratını örnek verebilirim. Dönemin devleti tarafından Alevi toplumunun nasıl hedef haline getirildiğini çok çarpıcı bir şekilde aktaran Tuğeneral Ziya Yergök’ün hatıratında, sistemin Alevi toplumunu nasıl İslam dışı bir sosyal kategori olarak tanımladığını ve tasfiye etmek için ne tür araçlar kullandığını gayet açık ve detaylı bir şekilde anlatıyor.

Sistemin doğrudan kendi aktörleriyle ‘Alevi sorunu’ ile muhatap olma noktasında olduğu gibi Aleviliğin tanımlanma biçiminde de Osmanlı ve erken Cumhuriyet modernleşmesi arasında bir süreklilik olduğunu görmekteyiz.

“Kimdir Aleviler” sorusuna Osmanlı arşivlerine göre devlet yöneticileri-ilgilileri şöyle cevap veriyorlar: Bunlar her ne kadar Hazreti Ali'ye bağlıymış gibi görünseler de aslında İslam’la bir ilgileri olmayan, daha çok tuhaf, ilkel, batıl inançları olan bir topluluktur. Bu minvalde yüzlerce belge var Osmanlı arşivlerinde. Cumhuriyet dönemi devlet arşivlerinde ise daha çok kamu görevlilerinin; milletvekillerinin, gazetecilerin, Alevilikle ilgili araştırma yapan kişilerin veya Cumhuriyet elitlerinin notlarında ve hatıratlarında, aynı kelimelerle bir Alevi tarifi görüyoruz.

Osmanlı ve erken Cumhuriyetin Alevi politikalarında bu iki noktada gördüğümüz süreklilik 1950'ye geldiğimizde biraz değişime uğrayacaktır. Önceki dönemlerin getirdiği yüklerin de etkisiyle 1950 yılında yapılan seçimlerde Alevi toplumu geniş bir şekilde Demokrat Parti'ye (DP) destek vermiştir ve pek çok yerde Demokrat Parti'den milletvekili seçilmesini sağlamıştır. Hatta Cumhuriyet Halk Partisi'nden (CHP) seçilen bazı Alevi milletvekilleri bile Demokrat Parti'ye katılmışlardır. Ama tabii yine de Alevi toplumunun büyük bir bölümü DP’nin politikalarına tereddütlü bir destek vermiştir. Nitekim 1957 seçimlerinde, Aleviler, Demokrat Partiye desteğini büyük ölçüde geri çekmişlerdir.

Bu dönemde sistem politikaları açısından ilginç olan hususlardan biri şudur: Özellikle Sünni yerleşim yerlerinde yaşayan Alevi aileler veya şehirlerde kısmen yerleşmiş Alevi topluluklar için söyleyebilirim bunu, büyük ölçüde bir sosyal dışlama mekanizmasına maruz kalmışlardır. Sosyal dışlama mekanizması esas olarak Alevi cenaze erkanlarında kendini göstermiş; bir Alevi hayatını kaybettiğinde cenazesinin nereden ve nasıl kaldırılacağı konusu önemli bir sorun olmuştur. 1950'li yıllardaki Diyanet İşleri Reisliğinin bazı genelgelerine baktığımız zaman bu sorunun ciddiyetini görebiliyoruz. Belgelerden ve anlatılardan gördüğümüz gibi Anadolu’nun çeşitli yerlerinde Sunni din adamları, ‘dirisi gelmiyorsa, ölüsü de gelmesin’ diyerek Alevilerin cenaze namazını kılmak istememişlerdir. Bu durum resmi makamlara şikayet konusu olmuş ve doğrudan muhatap olan Diyanet İşleri Reisliği tarafından bazen özel olarak bir Müftülüğe bazen de tüm Müftülüklere gönderilen genelgelerle ilgililer, Alevilerin cenazeleri konusunda uyarılmışlardır. Bu genelgelerin dili ayrıca üzerinde durulmayı gerektirecek kadar önemlidir. Orada ‘Alevi vatandaşlarımız da Hazreti Ali'ye bağlıdırlar, dolayısıyla bu bağ üzerinden onlara İslam dairesi içerisinde mütalaa etmek uygundur ve bu nedenle cenaze namazları camilerde kılınmalıdır’ mealinde ifadeler bulunmaktadır. Anlatılar bu konunun ciddiyetini gösteren örneklerle doludur. Bu noktada Ali Rıza Uğurlu Dedenin anlatılarını örnek vermek isterim. Kendisinin Sürgün isimli bir kitabı var, çok değerli bir çalışmadır, orada, dedesinin cenaze erkanı hikayesini anlatır. Dedesi Erzincan'dan 1938 yılında Bursa'nın İnegöl ilçesinin adını şu an adını hatırlayamadığım, bir köyüne sürgün edilmiştir. Dede, ailenin sürgünde yaşadığı o köyde Hakka yürür. Ancak Dedenin cenaze erkanına köyün cami cemaatinden kimse katılmaz ve yardım etmeye de kimse gelmez. Hatta para teklif edildiği halde, mezar kazmak için bile kimse bulunamaz, çünkü kimse bir Alevinin mezarını kazmak istememektedir.

Çok trajik bu hikâye çok kişiye tekil bir örnek gibi gelebilir. Şu anlamda tekil denebilir belki: Alevilerin büyük bir bölümü kırsal alanda ve kendi aralarında, birlikte yaşadıkları için kırsal alana ait bir olgu olarak kaldığında kendi cenazelerini, inançlarına uygun bir şekilde yapabilme imkanına olabilmektedirler. Sistem benimsese de benimsemese de bu duruma müdahale etme imkânı çok fazla yoktur. Fakat ne zaman ki Aleviler, Sünni kesimlerle bir arada yaşamaya başlamışlardır ki bu büyük ölçüde göçlerle gerçekleşen bir durumdur, o zaman bu sorunlar tekil olmaktan çıkmaya başlamıştır.

1930’lu ve 40’lı yılların zorunlu iskanları ve 50'li yıllarda köylerden kentlere göçü ile yeni bir sosyal durum ortaya çıkmıştır. Sunni nüfusla birlikte yaşadıkları mekanlarda Alevi aileler kendi inanç pratiklerinin bir kısmını terketmek durumunda kaldıklarında bu belki de çok dikkat çeken bir durum olmamıştır. Örneğin Pirleri, gelememiş, Pir-Talip ilişkisi zayıflamış vb. ama bu durum, Alevi ailelerin kendi içinde yaşadıkları bir derttir. Ne var ki cenazeler sözkonusu olduğunda, cenazenin nasıl kalkacağı, nereden kalkacağı gibi kendi içinde halledilemeyen çok ciddi sorunlar ortaya çıkmıştır. Aleviler, kırsal alanda; kendi köylerinde yaptıkları gibi evinin önünde ve kendi Alevi dedesini çağırarak cenazelerini kaldıramamıştır. Zaten sistem de buna uygun ortamın inşasına izin vermemiştir. Dolayısıyla pek çok Alevi ailenin hayatını kaybeden bireylerinin cenazeleri, bu ‘kendini saklama’ sürecinin ürünü olarak camilerden kaldırılmıştır. Kanaatime göre Alevi toplumu için en büyük travmalardan biri budur. ‘Mahalle baskısı’ bu durumu anlatmakta kifayetsiz kalır. Ali Rıza Uğurlu Dedeyi o nedenle örnek verdim, bizatihi bunu yaşayanlar anlattıklarında belki o travmanın derinliğini anlamak mümkün olabilir.

Tabi bu travmatik durumun başka versiyonları da var. Mesela yine aynı dönemde şehirlerde yaşayan Aleviler Ramazan ayı geldiğinde, Alevi oldukları belli olmasın diye sahur saatlerinde ışıkları yakıp komşularına, ‘biz de sahura kalktık’ mesajı verme ihtiyacı hissetmiş; hatta bunu bir ay boyunca sürdürmüşlerdir. Oruçlu görünmek, zaman zaman Sunni ailelerle birlikte camiye gitmek vb. pratikler Alevi ailelerin zorunlu olarak başvurdukları işler olmuştur.

Bütün bu durumlar, sistemin sözkonusu dönemlerde geliştirdiği politikalarla anlaşılabilir. Bu politikaların birinci özelliği Alevileri görünmez kılma üzerine kuruludur ki bu yönden de 1950’li yılların politikalarıyla erken Cumhuriyet dönemi politikaları arasında süreklilik olduğunu görmekteyiz. Alevileri görünmez kılmak, sözünü ettiğimiz yeni toplumsal koşullarla (Sunni kesimlerle birlikte yaşamak) birleştiğinde bu politikalar Alevileri, ‘İslam dairesine’ girmeye mecbur eden bir ‘görünmez güce’ dönüşmüştür. O dönemdeki sistem politikalarının temel mantalitesi budur. Çünkü böyle devam ettiğinde Aleviler, zaten zorunlu olarak bu yeni kültüre dahil olacaklardır ve bir süre sonra ‘Alevi sorunu’ kendiliğinden ‘çözülecektir.’ 

1960'lı yıllarda da bu politika tabi ki devam ediyor. Ama burada yeni bazı hususlar olduğunu da belirtmem gerekir. 1960'lı yılların belki en önemli özelliği, 1950'li yıllarda başlamış olan şehirlere göçün giderek artması ve Alevilerin de bu göçle şehirlere yerleşmeye başlamalarıdır.

Doğan Bermek: Yoğunlaşma var, Alevi yoğunlukları. Alevi mahalleleri oluşmaya başlıyor kent varoşlarında.

Şükrü Aslan: Tabi tabi. 1950'lerin belki başlarında olduğu gibi Alevi ailelerin kendilerini saklayabilecekleri ortam kısmen çözülüyor bu dönemde. Özellikle gecekondu mahallelerinde ciddi bir Alevi popülasyon ortaya çıkıyor ve biraz önce bahsettiğim korku duvarları ve onun getirdiği pratikler yavaş yavaş çözülme eğilimi gösteriyor. Şehirlerin demografisi değişiyor, Alevi toplumu yavaş da olsa bir taraftan talebini dile getirmeye çalışıyor, bir taraftan bir fiil görünürlük kazanıyor.

Bu döneme dair sistem politikalarında benim gördüğüm en dikkat iki husustan birincisi şudur: Mademki Alevilerin kent ortamında bir araya gelebildikleri bu yeni dönemde 50'li yılların ‘görünmez kılma’ politikalarıyla devam edebilmek mümkün değil o halde yeni yaklaşım veya stratejilere ihtiyaç var. Buna strateji mi diyeceğim, taktik mi diyeceğim ondan emin değilim ama yeni bir politika geliştiriliyor bu dönemde. Alevileri hem ‘kabul eden’ yani bir Alevi popülasyonun olduğunu inkar etmeyen ve aynı zamanda bu popülasyonun görünürlüğü için kendi kontrolünde kanallar açan bir yeni politika geliştiriliyor. Yani hem Aleviliğe ve onların temel haklarına vurgu yapan ama aynı zamanda o kanallardaki görünürlüğe müdahil olan bir yeni politika. Bu dönemin Alevi örgütlülüklerine baktığımız zaman bu politikayı daha net görebiliyoruz ve hatta bu örgütlenmelerde sistemin aktörlerini bile görebiliyoruz.  

Doğan Bermek: Buna bir örnek verebilir misin abi? 

Şükrü Aslan: Mesela Türkiye Birlik Partisi. Pek çok akademik çalışmada ortaya konulduğu gibi Türkiye Birlik Partisi'nin kuruluşunda bazı emekli askerlerin olduğunu görürüz. Hatta ilk genel başkan da onlardan birisidir. Ayrıca Alevi olmayan aktörler vardır kurucular içinde. Bu ilginç durum ancak sistem politikalarının mantığıyla anlaşılabilir. Yani şöyle bir mantığı var bu politikanın: Tabi ki Aleviler örgütlenebilir, ama kontrol altında olmak üzere. Hatta şöyle de denebilir: Mademki Alevi örgütlülüğüne ihtiyaç var, onu da biz kurabiliriz! Tıpkı 1920’li yıllardaki ‘Komünist Partisi’ örneğinde olduğu gibi. Şüphesiz Türkiye Birlik Partisi sistemin inşa ettiği açık ya da örtük o kontrol sınırlarını çok aşmış ve oradan gerçekten çok değerli Alevi kanaat önderleri ortaya çıkmıştır. Mesela Mustafa Timisi onlardan birisidir ve onun şahsında pek çok saygın Alevi kanaat önderi bu kontrol çemberini aşılmasında belirleyici rol almıştır. Ama başlangıcında böyle bir devlet politikası olduğunu birçok belgeden görebiliyoruz.

Bu dönem geliştirilen sistem politikalarından ikincisi de ‘Muhafazakarlığın inşasıdır’ ki bu inşa bir anlamda Alevi toplumu veya örgütlenmesini kuşatan, sınırlayan, frenleyen işlev görmüştür. Tarikatlar-Cemaatler-Komünizmle Mücadele Dernekleri vb. bu dönemde hızla örgütlenmeye başlamış ve bunlara 1960'lı yılların ikinci yarısında ciddi siyasal destekler verilmiştir. Bunlar pek çok yerde Alevi toplulukları ile karşı karşıya gelebilecek birer tehdit edici potansiyel güç olmuştur. Bazı cemaatlere, tarikatlara verilen destek, Komando Kamplarının kurulması vb. bu dönem sistem politikalarından ayrı düşünülemez. Nitekim daha sonra meydana gelecek Alevi katliamlarında bu oluşumların rolleri kısmen ortaya çıkmıştır. Şüphesiz büyük bölümünü hala bilmiyoruz. 

Kısaca bu biçimiyle gördüğümüz sistem politikalarının en önemli özelliği, sistem aktörlerinin doğrudan müdahil olmasının yerine bu tür ‘sivil’ kuruluşların devreye alınmış olmalarıdır. Bu yönüyle son Osmanlı ve erken Cumhuriyet dönemindeki politikalardan taktik olarak bir farklılaşma olduğunu söylemek mümkündür. Doğrudan sistem aktörlerinin müdahil olduğu bir politikadan, ‘sivil’ aktörlerin devreye girdiği yeni bir politikaya geçilmiştir.

Daha genel olarak bakıldığında 1960'ların sistem politikaları hem Aleviliğin hem de Alevi fobisinin örgütlenmesini sağlayan bir ortam inşa etmiştir. Buna iyi tarafından bakarsanız Alevilerin örgütlenmesine imkân sağladığını söyleyebilirsiniz tabii ama asıl olgu, Aleviler için büyük riskin örgütlenmesidir aynı zamanda.

Benim görebildiğim kadarıyla Alevi-Sünni çatışması diye telaffuz edilen durum veya söylem de bu dönemde inşa edilmiştir. Uzun yıllardır yakın tarihi üzerine çalışan bir sosyolog olarak söylüyorum; belki şaşırtıcı gelecek ama bu toplumun tarihinde Alevi-Sünni çatışması sadece Cumhuriyet döneminde değil Osmanlı döneminde bile yoktur. İçinden sistem politikalarını, yönetici aktörleri, onların görevlendirdiği ‘sivil’ aktörleri çekip aldığınızda geriye Alevi-Sunni çatışması diye bir sosyal hareketlilik göremezsiniz. Bunu daha anlaşılır şekilde söyleyeyim: Bir grup Sünni, ‘gidip bir grup Aleviyi öldürelim’ diye motive olup da kendiliğinden harekete geçmiyor. Onu harekete geçiren birtakım dinamikler var ve o dinamikler ancak bu bahsettiğim politikaların içerisinde bir ölçüde anlaşılabilir. 

Mesela Ortaca katliamını yeniden düşünelim. Ortaca katliamı nedir diye baktığımda, ayrıntıları olmayan klişe bir söylem olduğunu görürüz ve tekrarlanarak bugüne gelmiş. Ama mesela o söylem içinde şöyle bir detay var: İşte şu köyden Aleviler alındı şuraya yerleştirildi, oraya da Nurcular yerleştirildi. Nurcular bir süre sonra Alevilere saldırdılar vb. Sadece bu noktadan baktığınızda bile bir grubu bir yerden almak, bir yere yerleştirmek hadisesinden; o grubu oradan alıp oraya yerleştiren, öteki grubu da oradan alıp bilmem hangi köye yerleştiren politik akıl öne çıkar. İşte o politik akıl bu süreci anlamanın ana kaynağıdır diye düşünüyorum. Başka bir deyişle rastgele oluşmuş bir Alevi-Sunni çatışması değil sözkonusu olan, orada kurucu politik bir akıl var. Ortaca katliamıyla ilgili daha enteresan söylemler var ve ne kadar doğru bilmiyorum, onlara biraz daha derinlemesine bakmak gerekiyor. Belediye başkanının makamı basılıyor, sakalı kesiliyor, istifa dilekçesi imzalatılıyor. Sonra bakıyorsunuz o belediye başkanı ile ilgili bir bilgi bulamıyorsunuz. Söylemlerin, genellikle ayakları havada kalıyor. Neden?

Buradan, sonraki süreçte gerçekleşmiş Alevi katliamlarına gelebilirim. Malatya’da, Sivas’ta, (1978'i kastediyorum, birinci Sivas diyelim) Çorum’da pek çok yerde Alevi katliamı yaşandı. Ayrıca daha lokal, bu kadar tartışılmayan örnekler de var. Kanaatim odur ki buradaki her bir katliamın hikayesine sistem politikalarını merkeze alan detaylı bir yerden bakmak gerekiyor. Başka bir deyişle anlamaya çalışmamız gereken yer sistemin bu olaylardaki rolü ve yeridir. Bu yönden baktığımızda belki olayın boyutlarını yine tam olarak öğrenemeyeceğiz ama bugün söylediğimizden biraz daha fazla bir şey söyleme imkânı olur diye düşünüyorum. Aslında soru da, bağlamı da gayet açık ve sadedir: Bütün bu katliamları kim yaptı? Kimler yargılandı, kaç kişi ceza aldı, olayın boyutları tamamen açığa çıktı mı? Her birinin öyküsüne detaylı olarak baktığımızda 1960’lı yıllarda inşa edilen sistem politikalarının doğrudan etkilerini görebiliriz diye düşünüyorum.

Naçizane kanaatim Madımak’ın da böyle olduğu yönündedir ki 93 Madımak katliamı bizim ne yazık ki televizyonlardan seyrettiğimiz; Türkiye’nin, belki dünyanın canlı seyrettiği katliamdı. O yüzden mesela çıplak gözle bile ‘orada sistem neredeydi’ diye temel bir soru aklımıza geliyor. O otelde kalıp da kurtulan insanlar da aynı soruyu soruyor. O topluluğun içindeki insanlar da aynı soruyu soruyor. Bir grup orayı yakmaya geldiğinde hakikaten sistem neredeydi diye bir temel soru. Bu nedenle Madımak'ı da dahil ederek söylüyorum, Türkiye'deki bütün bu katliamların organize olma biçimleri, süreçleri, iç ilişkileri, dinamikleri, bütün bunlara sistem politikaları açısından bakmanın özellikle iki bakımdan çok önemli bir ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Birincisi, Alevi toplumunun var olma ve kimliğini kurma biçiminin detaylarını anlayabilmek, ikincisi de Türkiye'nin tarihinde çok dillendirilen bir ‘Alevi-Sünni çatışması’ gibi bir şeyin aslında birtakım güçler tarafından kullanılan bir söylem olup olmadığını anlamak.

Bugün Alevi toplumu sistemin inşa ettiği çemberi aşmış durumda. Yani ne tam olarak sistemin öngördüğü asimilasyon dairesinin içinde kalmış ne de var olmaktan vazgeçmiştir. Hem bir taraftan var olmuş, kendini koruyabilmiş, üretebilmiş hem de sistemin kendisi için öngördüğü asimilasyonun içinde kalmamış; ikisini de aşabilmiştir. 

Alevi toplumunun tüm bu aşamaları geçmesini nasıl açıklamak gerekir? Kanaatime göre bunu iki sebeple açıklayabiliriz: Birincisi konjonktürel sebepler, dünyadan bahsediyorum, modern dünya, büyük ölçüde 1980'lere kadar gelen dönemden bahsediyorum, bütün kimliklere, sadece inanç değil etnik kimliklere de müdahale etmeyi mümkün kılan bir siyasal ortama oturuyordu. Dünyanın her yerinde bu böyleydi ve hâkim olmayan siyasal, inançsal, etnik kimlikler tasfiye ediliyordu. Sadece asimile değil, fiziken de tasfiye ediliyordu. Dünyada bunun çok örneği var ki sadece 20. yüzyılda dünyada 193 milyon insan kimliksel sebeplerle öldürülmüştür. Ama 1970'li, 80'li yıllardan itibaren biraz önce örneğini verdiğim; Alevilerin kent hayatında görünür olma, ‘biz buradayız’ diyebilme noktasına geldiğinde ve sadece kentlerde değil, dünyanın değişik ülkelerinde de ‘biz buradayız’ dediği noktaya geldiğinde, gittiği her yerde kendini kurmaya, kendi sözünü söylemeye başladığında; kendi halini, dilini, ifade etmeye başladığında artık sistemler bunun önüne geçemediler. Dolayısıyla kimlikler yeniden ortaya çıktı. Alevi kimliğinin Türkiye’de görünür olma süreçlerinin bir sebebini böyle açıklayabiliriz.

Diğer bir sebep de tabii ki Alevi toplumunun mücadelesiyle anlaşılabilir.  Bu süreçte Aleviler hangi ortamda olurlarsa olsunlar, kendilerine yönelik hangi tanımlayıcı ifadeler içerisinde yer alıyor olurlarsa olsunlar örgütlenmeye başladılar. Belki çok fazla Alevilik formu, tarifi çıktı. Ama nihayetinde hepsi bir kimliğin parçaları olarak ‘biz buradayız’ dediler. Ve zannediyorum bizim kitaptaki başlık gibi Aleviler bu şekilde görünür bir meşruiyet kazandılar. Bu meşruiyet, toplumun her kesimi tarafından Alevilerin varlığının kabulü anlamına geliyor. Ama tabi bir yasal tanımazlık dediğimiz durum var ve ne yazık ki hala devam ediyor.

Şimdi buradan 2000'li yıllara geleyim ve toparlayayım. 2000'li yıllarda sistemin Alevi politikalarını iki üç noktada yorumlamak isterim.

Birincisi Osmanlı'dan, erken cumhuriyet döneminden ve 1950'lerden beri gelen Aleviliğin dışarıdan tanımlanması politikasının bu dönemde de devam ettiğini görmekteyiz. ‘Alevilik Ali'ye bağlılıksa biz de Aleviyiz. Hatta en hakiki Alevi biziz’ gibi ifadeler aslında Aleviliği bulunulan yerden tarif etme amacı taşıyordu. Bu tarif, geriye doğru gittiğinizde 1950'lerdeki Diyanet İşleri Reisliğinin genelgelerine kadar gider. Dil aşağı yukarı aynıdır: ‘Aleviler de Hazreti Ali'ye bağlı bir topluluktur, dolayısıyla İslam dairesi içerisinde mütalaa edilmelidir’. Ama tabi bu tanımanın bir de öteki yüzü bulunuyor. Örneğin kendi Aleviliğini bir parça bunun dışında tanımlayan kesimleri dışarıda bırakan bir tutumdur bu. Dolayısıyla Alevileri aynı zamanda sadece örgüt olarak değil, mantalite olarak, ruh olarak da bölen bir politika ve süreç bu dönemde de devam etti diye düşünüyorum.

İkinci sözüm de Alevi çalıştayları üzerine. Kanaatime göre bu çalıştaylar Alevilerin görünür olma süreçlerinin sonuçlardan biridir. Alevi toplumu ortaya çıktığında bu toplumun taleplerine, beklentilerine yönelik olarak verilmiş bir ses olduğunu düşünüyorum. Çalıştayların bir sonuca gitmesi/gitmemesinden bağımsız bir şey söylüyorum. Muhtemelen devam eden bir süreçdir. Tabi ki aynı tonda devam etmiyor ama şimdi artık çok daha geniş kesimler Alevi toplumunun varlığını ve haklarını dile getiriyorlar. Hatta bunu dile getirmeyen neredeyse kalmadı gibi. Bunu Alevi toplumunun örgütlülüğü açısından bir başarı olarak görmek gerekir.

Son bir vurgu da bugün belki Alevi toplumunun karşı karşıya bulunduğu durumun önceki dönemlerden farklılığına dairdir. 1993 Madımak katliamından sonra Türkiye’de Alevi katliamı olmadı. Bunun da altını çizmek lazım. Bunun bir dizi açıklayıcısı olabilir elbette ama bugünkü konumuz bakımından bir nedenine işaret edebilirim ki kanaatime göre 1960’lı yıllarda inşa edilen politikanın işlevsiz kalmasıdır.

Doğan Bermek: 2000'den sonrası için diyorsun.

Şükrü Aslan: 2000'den sonra, evet. Dolayısıyla bu dönemde Aleviler ve Aleviliğe dair söylemler çok daha başka bir ortamda tartışılma imkânı bulabildi. Aleviler kendilerini çok daha farklı mecralarda ifade edebildiler. Aleviliğe ilişkin fikri olanlar da bunu çok daha farklı mecralarda dile getirdiler. Ama bu bizi şöyle bir noktaya getirdi: Bugün herkes Türkiye'de bir inanç kimliği olarak aynı zamanda bir Alevi toplumunun olduğunu kabul ediyor. Yani büyük acılardan geldi Alevi toplumu ve bugün kendi meşruiyetini kabul ettirmiş durumda. Ne eksik? Anayasal tanınırlık ve güvence eksik. Dolayısıyla bundan sonraki süreç bu minvalde yürüyecek ve ben kişisel olarak bu konuda iyi bir noktaya gideceğine dair umutluyum. 

Doğan Bermek: Peki bu dediğimiz süreçte bir Madımak, bir çeşit milat etkisi veya bir çeşit tetikleme etkisi gösterdi. Bu tetiklemeyle veya Madımak sonrasındaki hızlı hareketlenmeyle ilgili biraz bir şeyler duyabilir miyim?

Şükrü Aslan: Tabi. 1993 Madımak dediğim gibi canlı tezahür eden bir şey. Televizyonların başında oturup Alevilerin, Alevilere destek vermiş olanların katlini seyreden herhangi bir yurttaş eminim ondan derin bir acı duydu. Şüphesiz bu nefret politikalarının etkisi var tabi. Bundan belki aynı şekilde acı duymayan kesimler de olabilir. Ama umumiyetle acı duydu ve onunla ilgili bir şey yapma ihtiyacı ortaya çıktı Alevi bireylerde. Bir şey yapma ihtiyacı çok daha tetiklendi aslında o sahnenin kendisiyle. Tabii ki 93'ten önce de vardı Alevi örgütlülükleri Türkiye'de de Avrupa'da da. 80'li yıllardan beri vardı ama Madımak bu süreci öyle bir tetikledi ki Türkiye ve Avrupa'nın pek çok yerinde Aleviler hızla bir araya gelip biz buradayız demeye başladılar. Bunda Madımak’ın çok önemli bir işlevi oldu, etkisi oldu.  

Yine bunun bir parçası olarak söyleyeyim. Cemevlerinin hızla çoğalmasında bir işlevi ve etkisi oldu. Cemevlerinin sadece Alevi cenaze erkanlarına ev sahipliği yapan mekanlar olması bile, bütün diğer fonksiyonlarını bir tarafa koyun, Alevi toplumunun oralarda buluşması açısından çok büyük bir işlevi yerine getirdi. Her yerde; illerde, ilçelerde, mahallelerde hızla Cemevleri kuruldu. Daha sonra bunlar tabi çok tartışıldı. Bu kadarına ihtiyaç var mı falan, o tartışmalara girmiyorum. Burada sadece Alevilere yönelik olarak işlemiş devlet politikalarının bir tür iflasından söz etmek istiyorum. Madımak, organize bir sistem politikasının ürünüydü ama Alevi toplumunda yarattığı etki sistem politikalarının işlevsiz kalmasına da yol açtı. Böyle ikili bir özelliği var Madımak katliamının.

Doğan Bermek: Şimdi bir iki soru soracağım izninizle. Şimdi 27 yıl oldu Madımak olalı. Tabi siz, ben bunu yaşadık, yani bizler için Madımak çok gerçek bir hadise. Ama bugün 20 yaşlarındaki gençler için, bugün 15 yaşlarındaki gençler için Madımak bir vaka, bir tarihi olay. Benim için Çaldıran Savaşı neyse onun için de üç aşağı beş yukarı öyle. Şimdi aslında Madımak'ı bu kuşak nasıl algılıyor, genç kuşak nasıl algılıyor? Bu konuda bir düşünceniz veya bir yorumunuz var mı? Bu birinci sorum. İkinci sorum Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi’ndesiniz. Kültür ve sanat konusundaki maalesef Alevilerin budanmışlığını, bugünkü Alevi kurumlarının kültür-sanat konularından uzak kalmış olduğunu düşünüyorum. Bu konuda diyeceğiniz bir şeyler var mı? Sonra bir sorum daha olacak.
 
Şükrü Aslan: Birincisiyle ilgili söyleyeyim: Tabi bugünkü gençlik Madımak'ı nasıl hatırlıyor sorusuna cevap verirken, hangi gençlik diye sormak gerekiyor. Diyelim ki Alevi gençliği nasıl hatırlıyor? Alevi gençlik kendi ailelerindeki anlatımlardan ve iletişim imkanlarının yaygın kullanımından vb. Madımak'ı biliyor. Yaşamadı ama biliyor. Sadece Madımak’ı değil diğer katliamları da biliyor. Bunu özel olarak Alevi gençlik için söylüyorum. Bu topluluğun kamusal alandaki görünürlüğünün artması gençliğine de etki ettiği için biliyor bu süreçleri. Fakat şunu da vurgulamam gerekiyor ki sadece genç Alevi nesilde değil, bütün diğer Alevi kuşaklarda da bu hatırlama biçimleri, öğrenme biçimleri, bilme biçimleri, bir intikam hissiyatı yaratmıyor. Bu hissiyatı yaratmıyor olmasının sebebi, Alevi inanç felsefesinin kendisinde aranmalıdır. Diğer yandan doğrudan kendi ailelerinden veya dolaylı iletişim kanalları üzerinden bu süreci öğrenen Alevi gençler, bir parça bu süreci çalışmaya da gayret ediyorlar. Böyle bir nesil de var.

Fakat tabi Aleviler dışındaki bir gençlik kesimi var. Bu kesimin bu bilinçte veya bu duyguda olduğunu zannetmiyorum. Bunu bilebilmesi için sadece Alevi örgütlerinin çabası yetmez. Aslında bu bir kamu görevi, “tarihimizde utanç verici böyle hadiseler var” demek bir kamu görevidir. Dolayısıyla kamu yöneticilerinin işidir. Sadece Sivas'taki kamu yöneticilerinden bahsetmiyorum tabi. Bütün kamu yöneticilerinin işidir. O yüzden mesela Alevi toplumu uzun bir zamandır bu konuda bazı talepler dile getiriyor. Kanaatim odur ki, toplumsal hafızamızdaki bu mevzuyu, bu hadiseyi, bu katliamı gelecek nesillere doğru bir şekilde aktarmak ve gelecek nesillerin bundan toplumsal barış adına bir ders çıkarabilmesini sağlamak gibi bir kamu görevi var. Alevi örgütleri de o kamu görevinin bir parçası olmalıdırlar. Olmaya gayret ediyorlar zaten. Her biri kendi bağlamı içerisinde bir şey yapmaya gayret ediyor.

Türkiye toplumu, bu konudaki kamusal görevini uzun zamandır yapmıyor. Bizim tarihimizde bir tek Madımak yok, bir tek Malatya, Çorum, Ortaca da yok. Bizim tarihimizde daha geriye gidersek Dersim var mesela. Geriye doğru giderek bütün bunlarla yüzleşmek gerekir ki Türkiye için çok önemli bir toplumsal ihtiyaç ve kamusal görevdir. Küçük bir gözlemimi anlatarak bu kısmı tamamlayayım. Ben yıllarca Maltepe'de, İstanbul Maltepe'de oturdum. O sahilde gelip giderken Yassıada o boşluktan görünüyordu. Burada Türkiye'yi yöneten üç insan idam edildi. Türkiye'nin başbakanı burada idam edildi. Şimdi bu mesela yakın tarihe ait bir olay. Bu ya da mesela ondan 10 sene sonra Türkiye'nin üç devrimci genci idam edildi. Bunlarla yüzleşmek bir kamu görevidir. Bunu Yassıada'da yapıyorsanız, onun öncesinde de sonrasında da yapmanız gerekir. Bu topluma barış mesajı ancak böyle verilebilir ve bu toplumun gençleri de genç olmayanları da bu şekilde birbirlerine barış içerisinde birleştirebilir diye düşünüyorum. Doğan abi, özür dilerim ama diğer soruyu unuttum.

Doğan Bermek: Kültür ve sanat meselesiydi.
Şükrü Aslan: Tamam, bir sanat kurumu olduğu için Mimar Sinan Üniversitesi ile bağ kurdunuz. Şimdi tabi burada Alevi toplumunun taleplerini, geleneklerini, inançlarını, yaşam tarzlarını sanat ortamına aktarmak ve sanat ortamında onu yeniden üretmek gerçekten çok önemli bir iştir. Böyle çabalar olduğunu biliyorum. Elbette çoğalması gerekir.

Doğan Bermek: Fakat çok az. Alevi kurumlarının bu konuda aşağı yukarı hiç gayreti yok. Bu konularda gayret gösteren sanatçı eğilimli gençler var, işte müzikle uğraşan insanlar var. Fakat o insanlar da desteği Alevi kurumlarından alamıyorlar. Piyasadan, başka yerden buluyorlar. Oysa Alevi kurumlarının bence başat işlevinden birisi, bizim kültür ve sanat faaliyetlerimize destek vermek. Yani Sivas için Genco Erkal muhteşem bir oyun oynadı, muhteşem bir oyun yaptı. Sivas'tan Gazi'den, Ümraniye'den anlatılacak o kadar çok şey var ki bunların bir edebiyatı olabilir. O ailelerin her birisi bir roman, o çocukların her birisinin hayatı bir kitap, bir öykü, birkaç öykü, sayısız öykü neyse. Bunların Alevi kurumları tarafından fark edilmesini sağlamak lazım. Alevi kurumları fark ettikçe Alevi olmayan kurumlar da fark edebilir diye düşünüyorum. Dolayısıyla bir değişim olabilir toplumda. Ama bu konuda müthiş bir duyarsızlık var gibi geliyor bana. Siz ne dersiniz?

Şükrü Aslan: Öncelikle bana bir şeyi hatırlattınız ki bu vesileyle söylemek isterim. Bilirsiniz işte Dersim'le ilgili çalışmalar yapıyorum uzun zamandır. Dolayısıyla onun bir parçası olarak biraz önce söylediğim hafıza mekanları kurmakla ilgilendim. Devlet kurmuyor diye, toplum da bunu kurmaktan vazgeçemez. Kuruluyor pek çok yerde. Burada bir sanatçı arkadaşımdan bir konuda destek istemiştim. Söylediğiniz gibi sanatın ve sanatçının yaratıcılığını ben o süreçte çok böyle somut bir şekilde hissettim, yaşadım. Biz Alevi toplumunun parçalarıyız, hikâye aynı zamanda bizim hikayemiz. Onu dinleyerek ve yaşayarak gelmişiz. Ama mesela bu hikâyenin içinden gelmemiş olan sanatçılar, hikâyeyi anlattığınız zaman onu sanatsal bir dil ve form içerisinde üretme konusunda muazzam yetenek gösterdiler. Geçtiğimiz yıllarda bunun bazı örneklerini gördüm. Dolayısıyla bu bakımdan söylediğiniz şeyi çok kıymetli buluyorum.  Alevi kurumlarımızın bu konuda zayıf olduklarını biliyorum. Belki biraz zamana ihtiyaç var.
Doğan Bermek: Zayıf değiller, isteksizler. Aslında gücümüz var ama harekete geçiremiyoruz.
Şükrü Aslan: Şunu demek istiyorum. Bazen hepimiz onu yapıyoruz, Alevi kurumlarını ziyaret ediyoruz. Yöneticilik yapan arkadaşlar, zamanından ayırıyor, emeğinden ayırıyor, uğraşıyor. Ama mesela diyelim ki böyle bir eğitimi yok, böyle bir formasyonu yok. Dolayısıyla bazı işler çok aklına gelmiyor.  O nedenle belki bu nevi bir tartışma başlatmak iyi olabilir. Böyle bir tartışma başladığında belki bu eksiklik giderilebilir ya da giderilmesi için çabalar gösterilir.
Doğan Bermek: Gayret başlasa gerisi gelir. Gayretin başlaması lazım, fark edilmesi lazım bu eksiğin. Biz kendimizi 1400 sene müthiş bir şeyle, edebiyat ve müzik zenginliği ile sürdürmüşüz, ona hakimiyetle sürdürmüşüz. Şiire dökmüşüz, şiir unutulmamış, arada bir kelimeyi unutsan bile hazırlamışsın veya yerine başka bir kelime koymuşsun. Ama o doku, şiir dokusu Aleviliğin sürdürülmesinde, edebiyat olarak sürdürülmesinde bana göre en başat unsur. Yazı yok, kayıt yok, internet yok, bir şey yok yani. İşte adam sırtında sazla dolaşıyor kardeşim. Bir müziği var bu adamın bir de kafiyesi ve dile hakimiyeti var. Ve bu ikisi ile Alevilik gibi bir inanç sistemi 1400 yıldır bu kadar baskıya, bu kadar travmaya rağmen sürdürebilmiş kendisini. Bugün bunların hiçbiri yok. Yani mesela Madımak'ın opereti yok, yapılmadı. Madımak'ın tiyatrosu yok. Genco'nun hazırladığı belgeseldi. Yani halbuki Madımak’taki insanların yaşamından kaç tane roman çıkar, kaç tane öykü çıkar? Orada kaybettiğimiz ne kadar değer var? O adamların yaşamı var. O adamlar ürün vermiş, geriye bırakmış. Adam aşık, yazar, şair. Yani bunların bile belgesellerini yapmamışız. Şimdi biz bunları yapmayınca bir yerlerden sevgi ve sempatiyi beklemekte de biraz kusurlu oluyoruz diye düşünüyorum. Yani biraz kendimize de iğne batırmak lazım diye düşünüyorum. Son sorumu sorayım size. Biraz önce söylediniz kazanılan haklar konusunda mutluyum diye. Evet, doğru hakları kazandık. Çünkü o kadar görünür haklardı ki o kadar yenen haklar ki bunlar, hiç kimse bu hakların var olmadığını söyleyemezdi. Bütün mesele bunları derleyip toplayıp Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne götürmekti. Gitti ve kabul edildi. Ama o hakka sahip çıkmak gibi bir başka sorun var şimdi. Kazanılmış hakkın sahibi olmayı başarmak lazım. Ya da işte ne bileyim hepimiz belki araba alırız, ehliyeti alırız ama şoför olmayı bilmek başka bir şey, ehliyet almak başka bir şey. Şimdi biz bu ehliyeti almış olmakla iyi araba kullanan olmak arasına sıkışmış durumdayız Alevi toplumu olarak. Bu konuda bir diyeceğiniz var mı? 
Şükrü Aslan: Tabi bu süreçte sizin kişisel olarak da çok büyük bir emeğiniz var. Bu AİHM davaları, hukuksal süreçlerin takip edilmesi o nedenle çok teşekkür ederim size, bu vesileyle. Şöyle düşünüyorum: Burada daha spesifik bir çalışma ihtiyacı var. Alevi kurumlarından illa kurumlardan olması da gerekmiyor ama bu konularda temas edebilecek, üretim yapabilecek, ilgilileriyle görüşebilecek, mücadelesini verebilecek, içinde hukukçuların olduğu, gazetecilerin olduğu, akademisyenlerin olduğu bir çalışma yapmak gerekecek. Alevi kurumlarının da buna destek vermesi gerekir. Zannediyorum Alevilerin tanınırlığının yasallaşması ve anayasal güvence altına alınması sadece Aleviler için değil, aslında Türkiye'nin barışı için çok önemli bir kapı açar. Dolayısıyla bunun sadece Alevilerin ihtiyacı olmadığı, Türkiye toplumunun bir ihtiyacı olduğunu iyi anlamamız, anlatmamız gerekiyor. Bunu söylemek isterim ve sizin bu konudaki çabalarınızı da çok takdir ettiğimi bir kez daha söylemek isterim. 
Doğan Bermek: Peki, çok teşekkür ediyorum bu söyleşi için. Sağ olun, var olun. Emeklerinizin devam edeceğini biliyoruz. Desteğinizin devam edeceğini biliyoruz. Alevi hareketinin önemli akademisyenlerinden birisiniz şu anda. Çalışmalarınızda başarılarınızın devamını diliyoruz. Bizim sorunlarımıza yönelik doktora ve mastır tezleri dağıtmanızı da çok rica ediyoruz gençlere. 
Şükrü Aslan: Ben de çok teşekkür ediyorum bu fırsatı verdiğiniz için, sağ olun. 
Doğan Bermek: Ağzınıza sağlık, çok teşekkür ediyorum.