2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "MADIMAK ve TOPLUMSAL ETKİLERİ" konusunu Prof.Dr. FUAT KEYMAN'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=MS7oDCt4wUc&t=6s
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
MADIMAK ve TOPLUMSAL ETKİLERİ
27.Haziran.2020
Prof. Dr. Fuat Keyman
Doğan Bermek: Değerli dostlar, aziz dostumuz, değerli bilim adamı Prof. Dr. Fuat Keyman ile ki kendisi hem İstanbul Politikalar Merkezi’nin yöneticisi hem Sabancı Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümünün de öğretim üyesi. Türkiye’nin değerli politik bilimcilerinden sayın Fuat Keyman bizim Alevi dünyasının kendisine nasıl göründüğünü bize kısaca anlatacak bugün. Tam da Madımak, Başbağlar katliamlarının 27. yılında kendisine bu soruyu yönelttik. Sağ olsun sorumuza cevap verme lütfunda bulunacaklar. Buyurun Fuat Bey.
Fuat Keyman: Teşekkür ederim sevgili Doğan Bermek. Madımak Katliamı büyük bir insan trajedisidir. Aynı zamanda, Türkiye’de siyaseti, modernleşmeyi, tarihi, birlikte yaşamayı, sonraki gelişmelere bakarak da söyleyebiliriz, ciddi anlamda değiştiren bir eşiktir, bir kırılma noktasıdır. Türkiye’de, Madımak katliamı ve trajedisi, bir an, bir olay değildir; Türkiye’nin ve Türkiye yönetiminin, devlet-toplum/birey ilişkilerinin, Türkiye-küreselleşen dünya ilişkisinin değişimine neden olmuş, o gün gibi bugün de ve yarın da yaşanacak, dönüştürücü etkisi olan, ve bir süreç gibi sürekli bizle yaşayan bir dönüm noktası olmuştur. Madımak-sonrası Türkiye, artık bu trajedinin kendisi ve sonuçlarını görmeden anlaşılamaz, anlatılamaz, yönetilemiez. Toplumsal yaşamı, kimlikler-arası ilişkileri, iç ve dış siyaseti, modernleşme ve demokrasi anlayışı ve algısını değiştirmiş bir kırılma noktasıdır. Madımak, dün ile bugünü ve yarımı birleştiren, aklımızda, rukumuzda, kalbimizde yaşanan bir niteliktedir.
Bu noktada bir parantez açarak söylemek isterim, Madımak trajedisinin benim için özel ve kişisel bir yeri de vardır. Doktora eğitimim nedeniyle asker kaçak duruma düşmüştüm ve askerliği Sivas’da yapmıştım. Bu nedenle, 8 ay boyunca Sivas’da yaşamıştım. Hafta sonları Madımak Oteli’ne giderdim, biraz kendimle olayım ve kendi başıma zaman geçireyim diye. Madımak Oteli’nde çok zaman geçirdim. Madımak katliamı ve trajedisi, ben askerliğimi bitirdikten hemen sonra yaşandı. O gün benim için çok üzücü, göz yaşlarımı tutamadığım, kalbimin şıkıştığı bir gündü. Çok değerli insanlarımızı ve aydınlarımızı o gün kaybettik. Yavaş yavaş ve geliyorum diyerek gözlerimiz önünde yaşandı katliam ve trajedi. Kalbimde kaldı, her yıl o gün kalbim sıkışır, içim daralım, gaölerim dolar.
O gün, gözlerim dolu izlerken o anın gelişini, içimden bugün bitmeyecek, yarın başka bir dönem başlayacak, Maımak-sonrası Türkiye dönemi başlayacak, demiştim. Öyle de oldu, Madımak, çok önemli cinayetler gibi, Uğur Mumcu cinayeti, Hrant Dink cinayeti gibi, unutulmamak üzere, Türkiye tarihine damgasını vurdu Türkiye siyasetini ve modernleşmesini değiştirdi.
Ben, 1978 kuşağından birisiyim. Ortadoğu Teknik Üniversitesi mezunuyum. 1980 darbesini üniversitede yaşadım. Biliyorsunuz 80 darbesine gelene kadar da çok önemli katliamlar yapılmıştı. Hem Maraş katliamı, Çorum katliamı gibi. Madımak gibi, bu katliamlar da, büyük insan trajedileri yarattılar, ama 1980 darbesinin gelmesi sürecinde de önemli eşik noktaları oldular. Darbe oldu, 1980’den bugüne Türkiye değişti, dönüştü ama, bu katliamların olumsuz etkilerini toplumsal yaşamda sürdürdüler. Son yıllarda, akademik olarak, Anadolu kentlerinin değişimini çalışıyorum. Bu çalışmalar içinde, Türkiye’nin kentleşmesi sürecinin çevre içinde, yerelde yaşanmasını incelemek, gözlemlemek, ve araştırmak için bu kentlere gitttim Örneğin, Çorum’a gittiğimde gördüm ki, Çorum katliamının etkileri hala devam ediyor. Bu süreçler, o gün, katliam olduğu zaman bitmiyorlar: büyük ve olumsuz etkileri var ve o etkiler hala devam ediyor. O ilin ruhunda, ikliminde, toplumsal piskolojisinde etkilerini sürdürüyor. Yaptığım mülakatlarda ve sohbetlerde bu süren etkiye ve olumsuzluğa şahit oldum Çorum’un, bir kent olarak, ileriye dönük bir hamle yapmasının en önemli engellerinden birini de, Çorum katliamı oluşturuyor. Bu katliamlar, ülke tarihinde, sadece yapıldıkları günle ilgili değil ondan sonra süreci de değiştiriyorlar, etkilerini sürdürüyorlar. Bu nedenle, Madımak da çok önemli bir dönüm noktasıdır, daha öncesinde Maraş ve Çorum vardır.
Bu noktada, daha somutlaştırırsam, Türkiye’ye siyasi ve kültürel modernleşmesi içinde, lailklik ve bir kültürel kimlik olarak Alevilik üzerinde odaklanmak isterim. Laiklik, daha genelde sekülerlik üzerine çok önemli çalışmaları olan Jose Casanova, Türkiye örneğinde çok önemli bir cümle vardır. O dönemde, AK Parti iktidara gelememişti. AK Partinin bugün hegemonik parti olması ve Yürütme-temelli Başkanlık sistemine geçiş ile, Laiklik temelinde önemli değişimler yaşandı. Ama, konumuzla ilgili olarak, Casanova şöyle diyordu: Türkiye’deki laik sistem öyle bir sistemdir ki bir taraftan çok güçlüdür diğer taraftan herkesi mutsuz eder. Çünkü Sünniler için çok laiktir, Aleviler için çok Sünni’dir, gayrimüslimler için çok Müslümandır, Kürtler için de çok Türk’tür. O yüzden de çok güçlü fakat herkesi mutsuz eden bir sistemdir. Tabi AK Parti iktidarında, seküler toplumsal ketmenler için de çok sunni yapıya dönüştü. Türkiye’de laik sistemin gücü ve herkezi mutsuz eden niteliği değişmedi.
Bu bağlamda, Aleviler, hem sistemsel olarak, hem anlayış düzeyinde, hem de kurumsal boyutta (Diyanet İşleri Başkanlığı) hep mutsuz, dışlanmış olanlar içinde yer aldılar. Türkiye’de birlikte yaşamının, toplumsal uyumun, demokrasinin, çoğulculuğun, ve hukukun üstünlüğünün karşı karşıya kaldığı sorunların ve bunlara çözümün önemli bir kıstası konumunda oldular. Türkiye’de eşit vatandaşlığın sadece anlayış değil daha önemlisi uygulama düzeyinde de gelişmesinin önemli kıstaslarından biri, Alevi sorununa çözümün olup olmadığıdır.
Madımak katliamı ve trajedisi, Türkiye’de vatandaşlık kavramının eşit olmasının, uygulama temelinde eşit olmasının ne kadar önemli olduğunu ortaya çıkardı. Biz esasında Türkiye Cumhuriyeti’nin bir kazanımı olarak 1923’den beri vatandaşlık temelinde hareket eden bir toplumuz. Fakat öbür taraftan da bu vatandaşlık, bir taraftan görevlere dayanıyor, haklara dayanmıyor diğer taraftan da eğer siz laikseniz, Müslümansanız veya belli bir yapıda Sünniyseniz, belli bir yapıdaysanız o zaman daha birinci sınıf vatandaş oluyorsunuz. Ama bir farklılığa sahipseniz uygulamada işte buna dinsel haklar ve özgürlükler de diyoruz bu uygulamada ikinci sınıf vatandaşlığa doğru gidebilirsiniz. Buna karşı mücadelede de sadece Türkiye içindeki sivil toplum temelinde mücadeleler değil AİHM küresel alanda yapılan mücadeleler önemlidir. O yüzden Madımak’ı ben biraz diğer öncesi yapıdan ayırdım. Çünkü Madımak sonrasında baktığımız zaman sürece Aleviler ama aynı zamanda Türkler yahut da kadınlar, gençler bütün bu gruplarla eşit vatandaşlığa doğru giden bir süreç başladı. Bu süreci sivil toplum örgütleriyle harekete geçirme çabaları başladı. Bu çabaların sadece Türkiye değil Avrupa ile, dünya ile bitişik olarak oradan da bir anlamda bir etki kazanaraktan yapılmasını gördük. O yüzden bence sadece Alevi kimliği içinde olan vatandaşlarımızın, kardeşlerimizin, arkadaşlarımızın Türkiye Cumhuriyeti insanlarının mücadelesi değil bence Türkiye’nin eşit vatandaşlığı, demokraside ileriye gitmesi, hukuk alanında denge ve denetleme sistemini kazanmasının önemli bir referansı da oldu. Bu süreç bence Madımak’la başlamıştır ve ondan beri devam ediyor. O yüzden Madımak’ın hem bir taraftan hepimizi çok üzen, beni Madımak’a gittiğim için kişisel anlamda, her yıl da hep giderim oraya, hakikaten de bu olmaması gerekirdi derim, çok üzülürüm kişisel anlamda da. Ama aynı zamanda Madımak insan trajedisini yarattığı gibi diğer taraftan bence Türkiye’deki siyasetin demokrasiye bağlı olarak ilerlemesindeki tartışmada çok önemli açılımları da yaratmıştır. O yüzden de bir dönüm noktasıdır.
Doğan Bermek: Çok çok teşekkür ediyorum yorumlarınız için. Tavsiye edeceğiniz başka bir şey var mı? Ben sizden tabi şunu duydum konuşmanızda. Yani bu hadisenin ardından Türkiye’deki değişik kesimler demokrasi mücadelesine hız vermiş durumda başta Aleviler olmak üzere. Aleviler bu konuda epey iyi. Uzun yıllar hiçbir çatışmaya girmeden, çekinerek hatta, çatışmadan da çekinerek geride durmuş Aleviler. Artık sabır taşı çatladığı için böyle bir sürece girdiler. Demokratik bir şeyde araçları kullanarak kurumsallaşma gayretine girdik. Ama bizimle beraber başka kesimlerin de başlattığı gayretlerin arasındaki bağları kuramadığımızı düşünüyorum. Yani Alevilerin sorunu Alevi sorunu gibi, kadınların sorunu kadın sorunu gibi, gençlerin sorunu genç sorunu gibi algılanıyor. Oysa hepsinin temel sorunu galiba eşit vatandaşlık sorunu. O konuda da bir iki şey söyler misiniz?
Fuat Keyman: Tabi. Madımak Katliamı gibi çok üzüldüğüm bir olay da Hrant Dink’in katledilmesidir. Hrant Dink’in cenazesi de böyle bir gündü. Hrant Dink’in katli de o da farklı dinsel kimliğe sahip vatandaşlarımızın hakları temelinde bir süreci başlattı. Fakat buraya geldiğimiz zaman Türkiye’de böyle bir ikilemle karşılaşıyoruz. Bunlardan bir tanesi sizin söylediğiniz gibi bu katliamlar bir dönüm noktası oluyor ve bize eşit vatandaşlığın ne kadar önemli olduğunu gösteriyor. Yani Alevilerin hakları ve özgürlükleri için mücadeleyi sadece onlara bırakmak değil onlarla beraber bunu yapmanın ne kadar önemli olduğunu gösteriyor. Hrant Dink’in cenazesi de öyleydi. Diğer bunun gibi çok önemli olaylar vardır. Burada biz birazcık eşit vatandaşlık konusunda biraz sınıfta kalıyoruz. Bu bence biraz hem bir taraftan bunu yapmanın çok kolay olmadığını dünyada da görüyoruz onunla ilgili bir şey. Ama öbür taraftan da Türkiye Cumhuriyeti tarihinde zaten vatandaşlık görevlerle ilgili olduğu için biraz böyle bireysel konuşma ile vatandaşlık konuşması arasındaki gerilim hala devam ediyor. Esasında herkese sorsanız Türkiye’de bence herkes Madımak’ın ne kadar kötü olduğunu ne kadar üzüldüğünü, Hrant’ın katline ne kadar üzüldüğünü söyler. Fakat vatandaş olarak, bir aktif vatandaşlık, sivil topluma katılım eşit vatandaşlık için mücadele deyince işte biraz orada Türkiye’deki otoriterleşme Türkiye’deki devlet yapısının toplumdan her zaman güçlü olması, hep devlet-toplum ayrımında iktidarda olanların devleti tercih etmeleri ve güçle iyi yönetim arasında hegemonya olarak gücü tercih etmeleri nedeniyle bu eşit vatandaşlıkta hem moderniteden gelen ikilimle biraz eksiklik var hem de esasında Türkiye’yi yönetenlerin hem bugün hem dün biraz devletle gücü iyi yönetime tercih etmeleriyle ilgili bir sorun var. Ama bence buradaki mücadele devam ediyor ve devam edecektir. Öyle veya böyle sonunda Türkiye ve Türkiye insanı herkesin kendi kimliğiyle, kendi bireysel yaşamıyla ilgili hakları ve özgürlükleri var ama Türkiye’nin kurtuluşunun hep birlikte bu eşit vatandaşlığı yaşama geçirmekte olduğunu görecektir. Ben o anlamda ihtiyatlıyım. Biraz bunun gerçekçi olarak zor olduğunu biliyorum ama öbür taraftan da iyimserim. Buraya doğru Türkiye biraz bizim mehter marşı gibi iki ileri bir geri olarak gidiyor. Şimdi onların da mekanları cennet olsun, o çok da Madımak, çok özel ve çok Türkiye tarihini değiştiren bir gündü. O yüzden de kişisel üzüntümü de bildirerek bu saptamayı yapayım.
Doğan Bermek: Çok çok teşekkür ediyorum Fuat Bey, sağ olun var olun. Birbirimizin elini tutmayı ve Türkiye’de olup biteni dünya ile paylaşmayı öğrenmemiz lazım. Bunu öğrendiğimiz zaman sizin beklediğiniz adımları kolayca atmış olacağız.
Fuat Keyman: Yani herkes biraz kimliğini geriye çekip herkesin haklarına sahip olarak çalışması gerekiyor. İşte buraya doğru yavaş yavaş gidiyoruz diye düşünüyorum ben tüm sorunlara rağmen.
Doğan Bermek: Doğru, çok teşekkür ediyorum. Sağ olun var olun, hoşça kalın.