Alevi Düşünce Ocağı Başkanı Doğan Bermek Nokta TV'de Ezgi Yeşiltepe'nin hazırlayıp sunduğu "Sıcak Gündem" programında Ankara'da cem evlerine saldırılar ve peşinden gelen Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın Hüseyin Gazi cem evini ziyaretini değerlendirdi.
Erdoğan’ın 15 yıl sonra Cemevi Ziyareti
Ezgi Yeşiltepe: Erdoğan yıllar sonra cem evine gitti. Hüseyin Gazi Cem Evi’nde Muharrem ayı iftarına katıldı. İlk cemevi ziyaretini 2007’de İstanbul’da Erikli Baba Cemevi’ne yapmıştı. İktidarları döneminde ilk kez bir Cem evinde Muharrem iftarına katıldı. (Görüntülerde şu anda ekranlarınızda). Şimdi burada Alevi ve Bektaşi derneklerinin temsilcileriyle bir katılım gerçekleştiği söylendi. Yine programda Cumhurbaşkanı yardımcısı Fuat Oktay, İçişleri Bakanı Süleyman Soylu, Kültür ve Turizm Bakanı Mehmet Nuri Ersoy da yer aldı. Hüseyin Gazi Kültür ve Sanat Vakfı Başkanı Mehmet Ali Ayyıldız iftarda mercimek çorbası, pilav, taze fasulye ve karpuz olduğunu belirtti. Erdoğan’ın iftar sonrasında Kerbela Olayını anlattığını ifade eden Ayyıldız Cem evinde 5 mersiye okunduğunu ve gelenekleri gereğince güncel konuları burada gündeme getirilmediğini ifade etmiş. Taleplerimizi dile getirdik türbe ziyaretinde Erdoğan'a eşlik ettiği ve bu sırada taleplerini ilettiğini söyleyen Ayyıldız Hüseyin Gazi dağ ve mağarasının ziyarete açılmasını istediklerini aktarmış. Cem evlerinin ibadethane sayılması taleplerini yine Erdoğan’la paylaştığını söylemiş Ayyıldız. Yine iftar için Türkiye’nin dört bir yanından gelen 16 Alevi dedesinin ve 90 kişinin Cumhurbaşkanı Erdoğan ile birlikte iftar yaptığını söylemiş.
Evet ilk kez iftara katıldı dedik. Ama şimdi burada asıl konuşulması gereken şey Erdoğan işte burada Hüseyin Gazi Cem Evi’nde Muharrem ayı iftarına katılması değil de, tabii bu da büyük bir olay ama, ziyarette Hz. Ali, Atatürk ve Hacı Bektaş Veli fotoğraflarının Erdoğan’ın oturduğu bölümden yan duvara kaydırılmış. Erdoğan’ın fotoğrafın alındığı görüyorsunuz ki büyük resimde göremiyoruz. Neden böyle bir yönteme gidildi? Kendisi mi istedi, kendisi gitmeden önce mi böyle bir düzenleme yapıldı? Belli ki bu konu çok konuşuldu. Şimdi Erdoğan için “Ali’siz Atatürk’süz Cemevi mizanseni” şeklinde, biz de öyle bir başlık attık. Çünkü birçok yer böyle gördü olayı. Cem evinin ziyaretten önceki hali de paylaşıldı. Onu da görüyorsunuz yandaki küçük kutucuklarda ve şimdi neden böyle bir şey yapıldı? Bu konuşuluyor, şimdi biz de konuşacağız efendim. Cem evlerine yönelik bir taraftan da provokatif saldırılar tabii ki devam ediyor zaten bunun akabinde böyle bir ziyaretle karşılaştık biz. Bu kareler onun neticesinde ortaya çıktı diyebiliriz. Ama fotoğrafı görüyorsunuz Alevi geleneklerinin Erdoğan’ın ziyareti için esnetildiği söyleniyor mesela, nasıl böyle bir şey olur. Niye böyle bir düzenlemeye gitmek zorunda hissettiniz kendinizi? Atatürk, Hz. Ali, Hacı Bektaş Veli Cem evini ziyarete gidiyorsanız bunlarla karşılaşmaktan neden rahatsızlık duyarsınız. Neden böyle bir düzenlemeye gidilmek/gitmek istendi? Erdoğan’ın ziyareti için davet gönderilen Alevi kanaat önderlerinden bazılarının daveti reddettiği ortaya çıktı. Konuğumuz Alevi Düşünce Ocağı Başkanı Doğan Bermek.
Doğan Bermek: Merhaba. Hoş bulduk iyi yayınlar diliyorum
Ezgi Yeşiltepe: Teşekkür ediyoruz. Şimdi iki gündür bu konu konuşuluyor. Erdoğan Cem evine gidecek, gitti, ne oldu? ve sonrasında işte ortaya çıkan fotoğraflar konuşuluyor, yeni bir düzenleme yapılmış o Cem evine gitmeden önce Erdoğan, belli ki birileri geldi işte bunları buradan kaldırın bunları bu tarafa kaydırın dedi, işte Erdoğan’ın öyle bir fotoğraf vermemesi belli ki amaçlanmış hesaplanmış. Nasıl düşünüyorsunuz siz? Tabi bu arada davete katılmak istemeyen Alevi kanaat önderleri de varmış herhalde, bazıları reddetmiş bu daveti siz nasıl yorumluyorsunuz efendim?
Doğan Bermek: Şimdi Ezgi Hanım bu aslında medyadaki yaygın ifadenin tersine bu sayın Erdoğan’ın ilk Cemevi ziyareti değil ikinci Cemevi ziyareti. 2007 yılında bir kez daha İstanbul Erikli babayı ziyaret etmişti. Bu birinci konu olsun. İkinci konu da tabii böyle bir ziyaretten önce protokolcüler galiba gitmiş karışmışlar işin içine. Orda birtakım düzenlemeler yapılmış. Bunlar tabi bizim öyle pekte kolay kolay kabul edeceğimiz düzenlemeler değil. Gerçi yan duvara aktarılmış dediğiniz üç resim. Bende gördüm, orada yani. Mekânda yine o resimler var ama normal şartlarda asıldıkları yerde değil, asıldıkları yere başka kaligrafiler gelmiş, belki 12 imamların isimleri falan gelmiş şimdi, ama bu konuların magazin tarafına fazla esir olmamak gerekli açıkçası. Bizim arkadaşlarımız da o Cem evlerinin yöneticileri de bu tür konularda çok deneyimli değiller. Bir devletten giden, bir protokolcüye karşı falan neler söylenir, nasıl yapılır ne anlaşılır ne konuşulur falan bu konular biraz tecrübe işi biliyorsunuz. O tecrübe bizde olmadığı için bazı hataların olması normal. Hatalara bir şey diyemeyiz zaman içinde bu hatalar giderilir herhalde. Siyasetçilerde Cem evlerine günlük hayatına girerek, çıkarak ziyaretlerini yaparlar. Yani bir siyasetçinin oraya gelmesi böyle çok şeyi değiştirmesini gerektirmez.
Ezgi Yeşiltepe: Neden değil mi, neden böyle bir ihtiyaç duyuldu ve kim buna oluru verdi?
Doğan Bermek: Yani işte onu ya danışmanları duydu ya şu duydu ya bu duydu. Ya şu şöyle olsun, bu böyle olsun dendi. Yani bunları bilmiyoruz tabi. O konularla da zaman kaybetmek istemiyoruz açıkçası. Çünkü biz uzun yıllardır özellikle AKP iktidarında durmadan başlayan ve bir türlü sonuçlanamayan açılımlarla uğraştık. Bu açılımların da her seferinde hep bir şeyler çıktı ortaya, yok edebiyat çıktı, yok şekil çıktı, yok şu çıktı, yok bu çıktı. Şekil şartlarını bir kenara atarsanız böyle bir ziyaretin samimi bir ziyaret olup olmadığını konuşsak daha iyi olacak.
Ezgi Yeşiltepe: Evet evet,. yani şimdi provokatif bir süreç yaşıyordu Cem evleri. Ankara’da İstanbul’da saldırıların odağı olmuştu yani bu yeni bir şey değildi aslında ama burada….
Doğan Bermek: Yeni bir şey de değil, bir de yani cumhurbaşkanının geleceği duyulduktan sonra da planlanmış olabilir bunlar. Gitmesin diye, önü kapansın diye de yapılmış olabilir bu saldırılar. Hiç bağlantılı da olmayabilir bu işler. Bu konuda bir şey diyecek tarafımız yok tabii, ama şunu söyleyebiliriz;
Alevilerin çok ciddi sorunları var Türkiye’de, daha doğrusu bütün inanç gruplarının çok ciddi sorunları var. Aleviler daha kalabalık olduğu için daha çok görünüyor onların sorunları doğal olarak. Bu kadar sorunu olan Alevilerle böyle işte bir iki ziyaretle falan filan, meseleler çözülmez. Ama bu diyalogdur, sohbettir konuşulur. Zaten Cemevi bir ibadethanedir, oraya gelen kim olursa olsun herkes cem evini ziyaret edebilir. Cem evinde ben seni içeri almam, sen buraya gelme diye bir şey olmaz, olamaz. Yani bir kısmı da böyle provakatif iddialar falan da uçuşuyor bazen ortamlarda. Cemevi Cem evidir, insan her insan, her isteyen kişi, her isteyen birey Cem evini ziyaret eder, edebilir. Ha bu düzenlemeler tabi güvenlik istenir, şu olabilir, bu olabilir, bunlar için birtakım güvenlik tedbirleri de alınabilir ama bu işi abartmışlar galiba, bu kadar abartma doğru bir şey değil.
Katılımcı meselesine gelince şunu unutmamak lazım, 10 muharrem Alevilerin hepsi için çok kıymetli çok önemli bir gün. O gün bizim duyarlılıklarımızın en tepe de olduğu bir gün. o gün kendi mekânını bırakıp, kendi toplumunu bırakıp, kendi Cem evini bırakıp başka bir çağrıya katılmak kolay bir şey değildir. Yani gelmeyen insanlardan söz ediyoruz. Gelmeyenlerin bir kısmı gelememekten gelmez. Bir kısmı ise siyasi görüşlerine uymadığı için gelmemiştir. Olur, olabilir. Herkes aynı siyasi görüşü paylaşmak durumunda da değil zaten. Yani ben katılmama halini de katılma hali kadar doğal kabul etmek gerektiğini düşünüyorum. Ama asıl benim için önemli olan şey bu ziyaretlerin kendisi değil, bu ziyaretlerin bir şeyleri temsil edip etmediği. Bu ziyaretler bir samimiyetin işareti mi? çok eksik olan düzenlemelerin yavaş yavaş da olsa, ağır ağır da olsa toparlanma ve tamamlanma sürecinin bir kez daha başlayacağının işareti mi? Bu konularda herhangi bir anahtar yok, sayın cumhurbaşkanın konuşmasını Anadolu Ajansı'nın yayınladığı konuşma metninden olabildiğince etraflıca okumaya çalıştım. İslam Tarihi çok çarpıtılmaya çalışılan bir İslam Tarihidir. Cumhurbaşkanının konuşmasında verdiği detaylar doğru detaylar. Mesela H.z. Muhammed’in son vasiyeti de saydığımız Gadir-i Hum söyleşisinde açıkladığı bir şey vardır, bir miras, bir çeşit vasiyeti vardır. Bize göre vasiyetidir o. Der ki: ’Ben size iki tane rehber bırakıyorum. Bunlardan birisi Kur’an’dır, birisi Ehl-i Beyttir.” Şimdi bunu biz binlerce yıldır yüzlerce yıldır biz böyle algılarız, böyle savunuruz. Ama bir yandan da birtakım işte provokatif girişimlerle deniyor ki. Efendim Hz. Muhammed öyle dememiş te, demiş ki “Ben size iki tane önemli rehber bırakıyorum. Bunlardan biri Kur’an biri Sünnetimdir”. Böyle bir çarpıtma girişimi vardır Sunni kesimin bir kısmında tamamında değil. Mesela orada cumhurbaşkanın dün akşam yaptığı konuşma bizim doğru bulduğumuz teoriyi savunuyor veya teori demeyelim gerçeği savunuyor. Ama gerçeği bile konuşmak o kadar şaşırtıcı ki Türkiye de artık. Gerçeği söylediği için epey takdir ettim doğrusu ben konuşmasını.
Bizim sorunlarımız Cem evine kimsenin gelip gitmemesi değil. Cem evine işte bir halı versinler bir perde versinler falan böyle bir derdimiz de yok. Bizim sorunlarımız cem evinin ibadethane olduğunun kabulü, diğer ibadethanelerin yararlandığı haklardan herkesin yararlanması, zorunlu din dersleri. Sunni çocuk yetiştirme misyonerliği haline getirilmiş olan zorunlu din derslerini Anayasa Mahkememiz de anayasa aykırı bulduğuna göre, hiç değilse bu Eylül ayından önce bu konunun özerkleştirilmesi. Yani zorunlu din dersi orada kalmalı aile istiyorsa çocuğu derse katılsın, istemiyorsa o derse katılmasın. Çünkü çocuklarımız iki ayrı dünyada yaşamak zorunda kalıyor. Evde duyduğu ile okulda duyduğu ile çelişkiler içinde kalan bir çocuğu düşünün. Bu sorunu nasıl aşarsınız? Yani okulda başka bir şey duyuyor, evde başka bir şey duyuyor. Evde başka bir dünya, okulda başka bir dünya. İki yüzlü çocuk mu yetiştireceğiz, ezilmiş çocuklar mı yetiştireceğiz yoksa? Çocuklarımız birey olsun güçlü olsun, iyi insan yetiştirelim falan diyorsak, eğitim sürecinde, her inanç için nasıl bir eğitim verilmesi gerekiyorsa öyle bir bir ortamı oluşturması lazım devletin. Zaten bu vardı, 12 Eylül’de bozuldu. Bozulduktan sonra bazı kesimler bunu çok aykırı şekilde kullandılar ve din derslerini tamamen Sunni-İslam misyonerliğine çevirdiler. 2014’te Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi buna karar verdi. İşte şimdi Anayasa Mahkemesi 2022’de bu uygulamayı Anayasaya aykırı buldu. Hatta bu muameleye maruz kalmış bir ailenin çocuğu için aileye 20.000 lira da tazminat ödenmesine karar verildi. Biliyorsunuz herhalde, birkaç hafta önce olmuştu. Ha, şimdi böyle bu kadar ciddi sorunlarımız varken, inanç gruplarının tüzel kişilik hakları yokken bu ziyaretler bir şeyi değiştirmez.
Ezgi Yeşiltepe: Yani “bizde bir samimiyet uyandırmadı” diyorsunuz.
Doğan Bermek: Taleplerimiz konuşulmadı ki zaten o bir ziyaret idi, yani ziyarete buyursunlar, her zaman buyurabilirler, her cemevine buyurabilirler. Ama bu ziyaretlerin bir siyasi sonuç vermesi bekleniyorsa, ya da bu ziyaretlerden oy devşirmek bekleniyorsa, oy devşirme samimiyetin ispatıyla ancak mümkün olabilir. Yoksa boş beklentiler bunlar. Yani Alevi kesim birisi benim ziyaretime geldi diye tamam artık biz bütün oylarımızı ona vereceğiz falan demeyecektir, böyle bir şey bizde yok. İşte bir vali, bir tarikatı ziyaret ediyor, ondan sonra orada 60 dönüm hazine arazisi tahsis ediliyor el altından o tarikata, tarikatın bütün üyeleri de gelip oylarını o valinin uygun gördüğü siyasi partiye devşiriyorlar falan. Alevilerde bu biraz zor olur, biz öyle masa altı alışverişlerden de pek anlamayız, ne varsa masanın üstünde olmasını isteriz. Şeffaf ve açık ilişkiler olduğu müddetçe gayet iyiyiz, seviniyorum. Diğer siyasi parti liderlerinin de aynı yolu izlemesi gerektiğini hatırlatmak isterim. Yani Muharrem ayı veya değil, bugün veya başka gün, her zaman, her yerde niye gitmezler ki cem evlerine? Niye ziyaret etmezler ki? Bunu bütün siyasi parti liderlerinden bekliyoruz. Ayrıca birebir temas edebildiğimiz bütün siyasi partilerden de Alevilikle ilgili politikalarını masanın üstüne koymalarını rica ediyoruz. Bunun önümüzde bir seçim süreci de var. O seçim sürecinde biz aklı başında seçimler yapmak istiyoruz, doğru kararlar vermek istiyoruz. Onun için de bize, “benim amcamın kızı da bir Aleviyle evli de çokta mutlu, dolayısıyla ben Alevileri çok severim” falan gibi şeyler yetmiyor.
Ezgi Yeşiltepe: Doğan Bey izleyicimiz İbrahim Bey diyor ki ziyaretin psikolojik ve sosyolojik kazanımı var. Katılıyor musunuz?
Doğan Bermek: Vardır olabilir, herkes kazansın. Cemevleri ziyarete açık. Her ziyaret bir şey kazanır tabii, niye kazanmasın, ben de kazanımı yok demedim. Ben o ziyaretin siyasi ve hukuki davranışlarla paketlendiği zaman bir değişime kapı açabileceğini söylemek istiyorum. Yoksa ziyaret gayet güzel, ayaklarına sağlık. Gelmişler hizmet etmişler, ziyaret etmişler her ziyaret eden sağ olsun var olsun. Cemevleri ziyarete açık, İbrahim Bey de buyursun ziyarete.
Ezgi Yeşiltepe: Şimdi Erdoğan’ın geçmişteki söylemlerine bakıyoruz. 2013’te İç Anadolu milletvekilleriyle gerçekleştirdiği kahvaltılı toplantıda Aleviler ve Cemevi meselesi gündeme geldiğinde Erdoğan şöyle diyor: ”Alevilik din mi diye soruluyor? diyor ve sonrasında din değil İslam içerisinde bir kurum olarak görünüyor, net bir tanımı yok, biz geçmişte Ali’yi çok sevenler olarak görürdük ama bunların Hz. Ali ile alakaları yok, yaşam tarzı olarak bizim yaşam tarzımıza uygun olan Türk Alevileri, öbürleri ise tamamen farklı yerde. Cemevleri ibadethane değil, İslam’da tek ibadethane vardır: Cami. Cem evleri kültür evleridir. Alevilerin sorunları Kürtlerden fazladır söylemi de doğru değil. Onların sesleri fazla çıkıyor.” demiş 2013 yılında yaptığı açıklamaymış Erdoğan.
Doğan Bermek: Olabilir. Herhalde bugün aynı açıklamayı yapmaz, tahmin etmiyorum. Çünkü 2013’ten bu yana çok şey değişti. Onların da bakış açılarının da değişmiş olması lazım. Bir kere, 2014 senesinde de Cem evlerinin ibadethane olduğu AİHM kararıyla tescil oldu. 2015’te Yargıtay 3. Daire iç hukuka Cem evlerinin ibadethane olduğunu kaydetti. Şu anda 8 tane Cemevi dava süreçlerini tamamladı ve ibadethane statüsünde. Diğer Cem evlerinin de bir kısmı davalarını açıyorlar bu süreci tamamlamak için. Büyük kısmı da bu iş çok uzun ve çok külfetli olduğu için ya İçişleri Bakanlığı ya da hükümet bir şekilde bu süreci kolaylaştırsın diye bekliyorlar sessiz sedasız. Bu kolaylaştırma için Avrupa Konseyinin Bakanlar Komitesi de iki kere Türkiye’ye rica etti. Bir 2019’un sonu, birisi de 2021’in Aralık toplantısında olmak üzere Türkiye’ye dedi ki; bu işlemleri, yani Cem evlerinin ibadethane olarak tescilini kolaylaştırın. Şimdi her Cemevi mahkemeye gidip kendisinin Cemevi olduğunu ispat etmek zorunda. Efendim cem evinin şurasında biz ibadet ediyoruz demek için bilirkişi gelecek ibadet salonlarını görecek, efendim ibadet salonlarının elektrik hattı ayrılacak ki Cem evlerine ibadethane statüsü verilsin. Şimdi bir apartmandan bir daire aldığınız zaman mahkemeye m, gidiyorsunuz? Elektrik dağıtım şirketinden birisi geliyor bakıyor senin kapına senin numarana göre senin adına tescil ediyor orayı. Şimdi Cem evlerinde bu zulümdür, yani işkencedir şu anda cem evlerine yapılan ve bu işkence yıllardır sürmekte. Şimdi bu işkence sürerken yok efendim Cem evinin elektrik parasını şu tarifeden bu tarifeye geçirelim, ticarethane değil de ev tarifesine geçsin falan bunlar çare de değil çözümde değil. Yani bu çözümlerin geliştirilmesidir esas olan.
Ezgi Yeşiltepe: Somut kazanımlardan bahsediyorsunuz.
Doğan Bermek: Aynen. Eğitim de çok somut bir imkân var önlerinde zaten 3-4 hafta ya da 6 hafta var eğitim sürecinin başlamasına. Bu arada müfredatlarını falan değiştiremezler ama statüyü değiştirebilirler. Bıraksınlar Alevi çocukları almasın bu sene ders, seneye yeni ders kitapları hazırlanır o zaman bakarız o ders kitapları uygunsa o zaman çocuklar girerler tekrar derse. Siz bir inancı bir yandan asimile etmek ile uğraşıyorsunuz yok etmekle uğraşıyorsunuz bir yandan bu inancın İnanırları arasında işleri psikolojik kazanımlar sağlamaya çalışıyorsunuz. O psikoloji bozuk psikoloji ile çözüm olmaz.
Erdoğan’ın 15 yıl sonra Cemevi Ziyareti
Ezgi Yeşiltepe: Erdoğan yıllar sonra cem evine gitti. Hüseyin Gazi Cem Evi’nde Muharrem ayı iftarına katıldı. İlk cemevi ziyaretini 2007’de İstanbul’da Erikli Baba Cemevi’ne yapmıştı. İktidarları döneminde ilk kez bir Cem evinde Muharrem iftarına katıldı. (Görüntülerde şu anda ekranlarınızda). Şimdi burada Alevi ve Bektaşi derneklerinin temsilcileriyle bir katılım gerçekleştiği söylendi. Yine programda Cumhurbaşkanı yardımcısı Fuat Oktay, İçişleri Bakanı Süleyman Soylu, Kültür ve Turizm Bakanı Mehmet Nuri Ersoy da yer aldı. Hüseyin Gazi Kültür ve Sanat Vakfı Başkanı Mehmet Ali Ayyıldız iftarda mercimek çorbası, pilav, taze fasulye ve karpuz olduğunu belirtti. Erdoğan’ın iftar sonrasında Kerbela Olayını anlattığını ifade eden Ayyıldız Cem evinde 5 mersiye okunduğunu ve gelenekleri gereğince güncel konuları burada gündeme getirilmediğini ifade etmiş. Taleplerimizi dile getirdik türbe ziyaretinde Erdoğan'a eşlik ettiği ve bu sırada taleplerini ilettiğini söyleyen Ayyıldız Hüseyin Gazi dağ ve mağarasının ziyarete açılmasını istediklerini aktarmış. Cem evlerinin ibadethane sayılması taleplerini yine Erdoğan’la paylaştığını söylemiş Ayyıldız. Yine iftar için Türkiye’nin dört bir yanından gelen 16 Alevi dedesinin ve 90 kişinin Cumhurbaşkanı Erdoğan ile birlikte iftar yaptığını söylemiş.
Evet ilk kez iftara katıldı dedik. Ama şimdi burada asıl konuşulması gereken şey Erdoğan işte burada Hüseyin Gazi Cem Evi’nde Muharrem ayı iftarına katılması değil de, tabii bu da büyük bir olay ama, ziyarette Hz. Ali, Atatürk ve Hacı Bektaş Veli fotoğraflarının Erdoğan’ın oturduğu bölümden yan duvara kaydırılmış. Erdoğan’ın fotoğrafın alındığı görüyorsunuz ki büyük resimde göremiyoruz. Neden böyle bir yönteme gidildi? Kendisi mi istedi, kendisi gitmeden önce mi böyle bir düzenleme yapıldı? Belli ki bu konu çok konuşuldu. Şimdi Erdoğan için “Ali’siz Atatürk’süz Cemevi mizanseni” şeklinde, biz de öyle bir başlık attık. Çünkü birçok yer böyle gördü olayı. Cem evinin ziyaretten önceki hali de paylaşıldı. Onu da görüyorsunuz yandaki küçük kutucuklarda ve şimdi neden böyle bir şey yapıldı? Bu konuşuluyor, şimdi biz de konuşacağız efendim. Cem evlerine yönelik bir taraftan da provokatif saldırılar tabii ki devam ediyor zaten bunun akabinde böyle bir ziyaretle karşılaştık biz. Bu kareler onun neticesinde ortaya çıktı diyebiliriz. Ama fotoğrafı görüyorsunuz Alevi geleneklerinin Erdoğan’ın ziyareti için esnetildiği söyleniyor mesela, nasıl böyle bir şey olur. Niye böyle bir düzenlemeye gitmek zorunda hissettiniz kendinizi? Atatürk, Hz. Ali, Hacı Bektaş Veli Cem evini ziyarete gidiyorsanız bunlarla karşılaşmaktan neden rahatsızlık duyarsınız. Neden böyle bir düzenlemeye gidilmek/gitmek istendi? Erdoğan’ın ziyareti için davet gönderilen Alevi kanaat önderlerinden bazılarının daveti reddettiği ortaya çıktı. Konuğumuz Alevi Düşünce Ocağı Başkanı Doğan Bermek.
Doğan Bermek: Merhaba. Hoş bulduk iyi yayınlar diliyorum
Ezgi Yeşiltepe: Teşekkür ediyoruz. Şimdi iki gündür bu konu konuşuluyor. Erdoğan Cem evine gidecek, gitti, ne oldu? ve sonrasında işte ortaya çıkan fotoğraflar konuşuluyor, yeni bir düzenleme yapılmış o Cem evine gitmeden önce Erdoğan, belli ki birileri geldi işte bunları buradan kaldırın bunları bu tarafa kaydırın dedi, işte Erdoğan’ın öyle bir fotoğraf vermemesi belli ki amaçlanmış hesaplanmış. Nasıl düşünüyorsunuz siz? Tabi bu arada davete katılmak istemeyen Alevi kanaat önderleri de varmış herhalde, bazıları reddetmiş bu daveti siz nasıl yorumluyorsunuz efendim?
Doğan Bermek: Şimdi Ezgi Hanım bu aslında medyadaki yaygın ifadenin tersine bu sayın Erdoğan’ın ilk Cemevi ziyareti değil ikinci Cemevi ziyareti. 2007 yılında bir kez daha İstanbul Erikli babayı ziyaret etmişti. Bu birinci konu olsun. İkinci konu da tabii böyle bir ziyaretten önce protokolcüler galiba gitmiş karışmışlar işin içine. Orda birtakım düzenlemeler yapılmış. Bunlar tabi bizim öyle pekte kolay kolay kabul edeceğimiz düzenlemeler değil. Gerçi yan duvara aktarılmış dediğiniz üç resim. Bende gördüm, orada yani. Mekânda yine o resimler var ama normal şartlarda asıldıkları yerde değil, asıldıkları yere başka kaligrafiler gelmiş, belki 12 imamların isimleri falan gelmiş şimdi, ama bu konuların magazin tarafına fazla esir olmamak gerekli açıkçası. Bizim arkadaşlarımız da o Cem evlerinin yöneticileri de bu tür konularda çok deneyimli değiller. Bir devletten giden, bir protokolcüye karşı falan neler söylenir, nasıl yapılır ne anlaşılır ne konuşulur falan bu konular biraz tecrübe işi biliyorsunuz. O tecrübe bizde olmadığı için bazı hataların olması normal. Hatalara bir şey diyemeyiz zaman içinde bu hatalar giderilir herhalde. Siyasetçilerde Cem evlerine günlük hayatına girerek, çıkarak ziyaretlerini yaparlar. Yani bir siyasetçinin oraya gelmesi böyle çok şeyi değiştirmesini gerektirmez.
Ezgi Yeşiltepe: Neden değil mi, neden böyle bir ihtiyaç duyuldu ve kim buna oluru verdi?
Doğan Bermek: Yani işte onu ya danışmanları duydu ya şu duydu ya bu duydu. Ya şu şöyle olsun, bu böyle olsun dendi. Yani bunları bilmiyoruz tabi. O konularla da zaman kaybetmek istemiyoruz açıkçası. Çünkü biz uzun yıllardır özellikle AKP iktidarında durmadan başlayan ve bir türlü sonuçlanamayan açılımlarla uğraştık. Bu açılımların da her seferinde hep bir şeyler çıktı ortaya, yok edebiyat çıktı, yok şekil çıktı, yok şu çıktı, yok bu çıktı. Şekil şartlarını bir kenara atarsanız böyle bir ziyaretin samimi bir ziyaret olup olmadığını konuşsak daha iyi olacak.
Ezgi Yeşiltepe: Evet evet,. yani şimdi provokatif bir süreç yaşıyordu Cem evleri. Ankara’da İstanbul’da saldırıların odağı olmuştu yani bu yeni bir şey değildi aslında ama burada….
Doğan Bermek: Yeni bir şey de değil, bir de yani cumhurbaşkanının geleceği duyulduktan sonra da planlanmış olabilir bunlar. Gitmesin diye, önü kapansın diye de yapılmış olabilir bu saldırılar. Hiç bağlantılı da olmayabilir bu işler. Bu konuda bir şey diyecek tarafımız yok tabii, ama şunu söyleyebiliriz;
Alevilerin çok ciddi sorunları var Türkiye’de, daha doğrusu bütün inanç gruplarının çok ciddi sorunları var. Aleviler daha kalabalık olduğu için daha çok görünüyor onların sorunları doğal olarak. Bu kadar sorunu olan Alevilerle böyle işte bir iki ziyaretle falan filan, meseleler çözülmez. Ama bu diyalogdur, sohbettir konuşulur. Zaten Cemevi bir ibadethanedir, oraya gelen kim olursa olsun herkes cem evini ziyaret edebilir. Cem evinde ben seni içeri almam, sen buraya gelme diye bir şey olmaz, olamaz. Yani bir kısmı da böyle provakatif iddialar falan da uçuşuyor bazen ortamlarda. Cemevi Cem evidir, insan her insan, her isteyen kişi, her isteyen birey Cem evini ziyaret eder, edebilir. Ha bu düzenlemeler tabi güvenlik istenir, şu olabilir, bu olabilir, bunlar için birtakım güvenlik tedbirleri de alınabilir ama bu işi abartmışlar galiba, bu kadar abartma doğru bir şey değil.
Katılımcı meselesine gelince şunu unutmamak lazım, 10 muharrem Alevilerin hepsi için çok kıymetli çok önemli bir gün. O gün bizim duyarlılıklarımızın en tepe de olduğu bir gün. o gün kendi mekânını bırakıp, kendi toplumunu bırakıp, kendi Cem evini bırakıp başka bir çağrıya katılmak kolay bir şey değildir. Yani gelmeyen insanlardan söz ediyoruz. Gelmeyenlerin bir kısmı gelememekten gelmez. Bir kısmı ise siyasi görüşlerine uymadığı için gelmemiştir. Olur, olabilir. Herkes aynı siyasi görüşü paylaşmak durumunda da değil zaten. Yani ben katılmama halini de katılma hali kadar doğal kabul etmek gerektiğini düşünüyorum. Ama asıl benim için önemli olan şey bu ziyaretlerin kendisi değil, bu ziyaretlerin bir şeyleri temsil edip etmediği. Bu ziyaretler bir samimiyetin işareti mi? çok eksik olan düzenlemelerin yavaş yavaş da olsa, ağır ağır da olsa toparlanma ve tamamlanma sürecinin bir kez daha başlayacağının işareti mi? Bu konularda herhangi bir anahtar yok, sayın cumhurbaşkanın konuşmasını Anadolu Ajansı'nın yayınladığı konuşma metninden olabildiğince etraflıca okumaya çalıştım. İslam Tarihi çok çarpıtılmaya çalışılan bir İslam Tarihidir. Cumhurbaşkanının konuşmasında verdiği detaylar doğru detaylar. Mesela H.z. Muhammed’in son vasiyeti de saydığımız Gadir-i Hum söyleşisinde açıkladığı bir şey vardır, bir miras, bir çeşit vasiyeti vardır. Bize göre vasiyetidir o. Der ki: ’Ben size iki tane rehber bırakıyorum. Bunlardan birisi Kur’an’dır, birisi Ehl-i Beyttir.” Şimdi bunu biz binlerce yıldır yüzlerce yıldır biz böyle algılarız, böyle savunuruz. Ama bir yandan da birtakım işte provokatif girişimlerle deniyor ki. Efendim Hz. Muhammed öyle dememiş te, demiş ki “Ben size iki tane önemli rehber bırakıyorum. Bunlardan biri Kur’an biri Sünnetimdir”. Böyle bir çarpıtma girişimi vardır Sunni kesimin bir kısmında tamamında değil. Mesela orada cumhurbaşkanın dün akşam yaptığı konuşma bizim doğru bulduğumuz teoriyi savunuyor veya teori demeyelim gerçeği savunuyor. Ama gerçeği bile konuşmak o kadar şaşırtıcı ki Türkiye de artık. Gerçeği söylediği için epey takdir ettim doğrusu ben konuşmasını.
Bizim sorunlarımız Cem evine kimsenin gelip gitmemesi değil. Cem evine işte bir halı versinler bir perde versinler falan böyle bir derdimiz de yok. Bizim sorunlarımız cem evinin ibadethane olduğunun kabulü, diğer ibadethanelerin yararlandığı haklardan herkesin yararlanması, zorunlu din dersleri. Sunni çocuk yetiştirme misyonerliği haline getirilmiş olan zorunlu din derslerini Anayasa Mahkememiz de anayasa aykırı bulduğuna göre, hiç değilse bu Eylül ayından önce bu konunun özerkleştirilmesi. Yani zorunlu din dersi orada kalmalı aile istiyorsa çocuğu derse katılsın, istemiyorsa o derse katılmasın. Çünkü çocuklarımız iki ayrı dünyada yaşamak zorunda kalıyor. Evde duyduğu ile okulda duyduğu ile çelişkiler içinde kalan bir çocuğu düşünün. Bu sorunu nasıl aşarsınız? Yani okulda başka bir şey duyuyor, evde başka bir şey duyuyor. Evde başka bir dünya, okulda başka bir dünya. İki yüzlü çocuk mu yetiştireceğiz, ezilmiş çocuklar mı yetiştireceğiz yoksa? Çocuklarımız birey olsun güçlü olsun, iyi insan yetiştirelim falan diyorsak, eğitim sürecinde, her inanç için nasıl bir eğitim verilmesi gerekiyorsa öyle bir bir ortamı oluşturması lazım devletin. Zaten bu vardı, 12 Eylül’de bozuldu. Bozulduktan sonra bazı kesimler bunu çok aykırı şekilde kullandılar ve din derslerini tamamen Sunni-İslam misyonerliğine çevirdiler. 2014’te Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi buna karar verdi. İşte şimdi Anayasa Mahkemesi 2022’de bu uygulamayı Anayasaya aykırı buldu. Hatta bu muameleye maruz kalmış bir ailenin çocuğu için aileye 20.000 lira da tazminat ödenmesine karar verildi. Biliyorsunuz herhalde, birkaç hafta önce olmuştu. Ha, şimdi böyle bu kadar ciddi sorunlarımız varken, inanç gruplarının tüzel kişilik hakları yokken bu ziyaretler bir şeyi değiştirmez.
Ezgi Yeşiltepe: Yani “bizde bir samimiyet uyandırmadı” diyorsunuz.
Doğan Bermek: Taleplerimiz konuşulmadı ki zaten o bir ziyaret idi, yani ziyarete buyursunlar, her zaman buyurabilirler, her cemevine buyurabilirler. Ama bu ziyaretlerin bir siyasi sonuç vermesi bekleniyorsa, ya da bu ziyaretlerden oy devşirmek bekleniyorsa, oy devşirme samimiyetin ispatıyla ancak mümkün olabilir. Yoksa boş beklentiler bunlar. Yani Alevi kesim birisi benim ziyaretime geldi diye tamam artık biz bütün oylarımızı ona vereceğiz falan demeyecektir, böyle bir şey bizde yok. İşte bir vali, bir tarikatı ziyaret ediyor, ondan sonra orada 60 dönüm hazine arazisi tahsis ediliyor el altından o tarikata, tarikatın bütün üyeleri de gelip oylarını o valinin uygun gördüğü siyasi partiye devşiriyorlar falan. Alevilerde bu biraz zor olur, biz öyle masa altı alışverişlerden de pek anlamayız, ne varsa masanın üstünde olmasını isteriz. Şeffaf ve açık ilişkiler olduğu müddetçe gayet iyiyiz, seviniyorum. Diğer siyasi parti liderlerinin de aynı yolu izlemesi gerektiğini hatırlatmak isterim. Yani Muharrem ayı veya değil, bugün veya başka gün, her zaman, her yerde niye gitmezler ki cem evlerine? Niye ziyaret etmezler ki? Bunu bütün siyasi parti liderlerinden bekliyoruz. Ayrıca birebir temas edebildiğimiz bütün siyasi partilerden de Alevilikle ilgili politikalarını masanın üstüne koymalarını rica ediyoruz. Bunun önümüzde bir seçim süreci de var. O seçim sürecinde biz aklı başında seçimler yapmak istiyoruz, doğru kararlar vermek istiyoruz. Onun için de bize, “benim amcamın kızı da bir Aleviyle evli de çokta mutlu, dolayısıyla ben Alevileri çok severim” falan gibi şeyler yetmiyor.
Ezgi Yeşiltepe: Doğan Bey izleyicimiz İbrahim Bey diyor ki ziyaretin psikolojik ve sosyolojik kazanımı var. Katılıyor musunuz?
Doğan Bermek: Vardır olabilir, herkes kazansın. Cemevleri ziyarete açık. Her ziyaret bir şey kazanır tabii, niye kazanmasın, ben de kazanımı yok demedim. Ben o ziyaretin siyasi ve hukuki davranışlarla paketlendiği zaman bir değişime kapı açabileceğini söylemek istiyorum. Yoksa ziyaret gayet güzel, ayaklarına sağlık. Gelmişler hizmet etmişler, ziyaret etmişler her ziyaret eden sağ olsun var olsun. Cemevleri ziyarete açık, İbrahim Bey de buyursun ziyarete.
Ezgi Yeşiltepe: Şimdi Erdoğan’ın geçmişteki söylemlerine bakıyoruz. 2013’te İç Anadolu milletvekilleriyle gerçekleştirdiği kahvaltılı toplantıda Aleviler ve Cemevi meselesi gündeme geldiğinde Erdoğan şöyle diyor: ”Alevilik din mi diye soruluyor? diyor ve sonrasında din değil İslam içerisinde bir kurum olarak görünüyor, net bir tanımı yok, biz geçmişte Ali’yi çok sevenler olarak görürdük ama bunların Hz. Ali ile alakaları yok, yaşam tarzı olarak bizim yaşam tarzımıza uygun olan Türk Alevileri, öbürleri ise tamamen farklı yerde. Cemevleri ibadethane değil, İslam’da tek ibadethane vardır: Cami. Cem evleri kültür evleridir. Alevilerin sorunları Kürtlerden fazladır söylemi de doğru değil. Onların sesleri fazla çıkıyor.” demiş 2013 yılında yaptığı açıklamaymış Erdoğan.
Doğan Bermek: Olabilir. Herhalde bugün aynı açıklamayı yapmaz, tahmin etmiyorum. Çünkü 2013’ten bu yana çok şey değişti. Onların da bakış açılarının da değişmiş olması lazım. Bir kere, 2014 senesinde de Cem evlerinin ibadethane olduğu AİHM kararıyla tescil oldu. 2015’te Yargıtay 3. Daire iç hukuka Cem evlerinin ibadethane olduğunu kaydetti. Şu anda 8 tane Cemevi dava süreçlerini tamamladı ve ibadethane statüsünde. Diğer Cem evlerinin de bir kısmı davalarını açıyorlar bu süreci tamamlamak için. Büyük kısmı da bu iş çok uzun ve çok külfetli olduğu için ya İçişleri Bakanlığı ya da hükümet bir şekilde bu süreci kolaylaştırsın diye bekliyorlar sessiz sedasız. Bu kolaylaştırma için Avrupa Konseyinin Bakanlar Komitesi de iki kere Türkiye’ye rica etti. Bir 2019’un sonu, birisi de 2021’in Aralık toplantısında olmak üzere Türkiye’ye dedi ki; bu işlemleri, yani Cem evlerinin ibadethane olarak tescilini kolaylaştırın. Şimdi her Cemevi mahkemeye gidip kendisinin Cemevi olduğunu ispat etmek zorunda. Efendim cem evinin şurasında biz ibadet ediyoruz demek için bilirkişi gelecek ibadet salonlarını görecek, efendim ibadet salonlarının elektrik hattı ayrılacak ki Cem evlerine ibadethane statüsü verilsin. Şimdi bir apartmandan bir daire aldığınız zaman mahkemeye m, gidiyorsunuz? Elektrik dağıtım şirketinden birisi geliyor bakıyor senin kapına senin numarana göre senin adına tescil ediyor orayı. Şimdi Cem evlerinde bu zulümdür, yani işkencedir şu anda cem evlerine yapılan ve bu işkence yıllardır sürmekte. Şimdi bu işkence sürerken yok efendim Cem evinin elektrik parasını şu tarifeden bu tarifeye geçirelim, ticarethane değil de ev tarifesine geçsin falan bunlar çare de değil çözümde değil. Yani bu çözümlerin geliştirilmesidir esas olan.
Ezgi Yeşiltepe: Somut kazanımlardan bahsediyorsunuz.
Doğan Bermek: Aynen. Eğitim de çok somut bir imkân var önlerinde zaten 3-4 hafta ya da 6 hafta var eğitim sürecinin başlamasına. Bu arada müfredatlarını falan değiştiremezler ama statüyü değiştirebilirler. Bıraksınlar Alevi çocukları almasın bu sene ders, seneye yeni ders kitapları hazırlanır o zaman bakarız o ders kitapları uygunsa o zaman çocuklar girerler tekrar derse. Siz bir inancı bir yandan asimile etmek ile uğraşıyorsunuz yok etmekle uğraşıyorsunuz bir yandan bu inancın İnanırları arasında işleri psikolojik kazanımlar sağlamaya çalışıyorsunuz. O psikoloji bozuk psikoloji ile çözüm olmaz.