ŞİDDET OLAYLARININ ALEVİ TOPLUMU ÜZERİNDEKİ ETKİSİ

2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ

Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.

Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.

Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerinde "Şiddet olaylarının Alevi toplumu üzerindeki etkileri" konusunu Doç.Dr. HAKAN YÜCEL'den dinliyoruz. 

https://www.youtube.com/watch?v=dOIQ6ZP_twg

Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.

ŞİDDET OLAYLARININ ALEVİ TOPLUMU ÜZERİNDEKİ ETKİSİ
28.Haziran.2020

Doç. Dr. Hakan Yücel
DOĞAN BERMEK: Değerli dostlar bu söyleşimizde ADO'ya yakın olan dostların zaten çok yakından tanıdıkları Doç. Dr. Hakan Yücel ile birlikteyiz. Hakan Yücel, Marmara Üniversitesi Kamu Yönetimi'nden mezun sonra Siyaset ve Sosyal Bilimler konusunda yüksek lisans yapmış yine Marmara Üniversitesi'nde. Daha sonra Fransa da bir yüksek lisansı ve bir doktorası var. Doktorasının konusu Gazi Mahallesi Alevi gençliği kendisini şu anda Galatasaray Üniversitesi'nde öğretim üyesi doçent. 7 tane kitapta imzası var benim bildiğim belki daha fazladır ki şimdi kendisi düzeltsin. Bunlardan ikisi çeviri, beşi kendisinin yazmış olduğu veya yazılışına katılmış olduğu kitaplar. Ama bunlardan bir tanesi benim için gerçekten çok önemli ve ben Hakan'ı tanımadan çok daha önce o kitabı defalarca okudum. Prof. Dr. Mohammed Arkoun'un, İslam Üzerinde Düşünceler kitabıydı. Mohammed Arkoun, bana göre en saygın İslam araştırmacılarından bir tanesiydi. Kendisiyle tanışma, bir program yapma, fırsatı da bulmuştum. Çok şanslıyım o konuda. Hakan'ın o çalışması bence çok önemli bir çalışma ve şimdi ısrarla Hakan'a Mohammed Arkoun üzerinde bu çalışmalara devam etmesini diliyorum. Kendisini zorluyorum, inşallah başarırım.
Bugünkü konumuz tabi biliyorsunuz Madımak'ın 27. senesinde öncesi ve sonrasıyla neler oldu, neler bitti diye bakıyoruz. Kaybettiğimiz canları anıyoruz. Onlara Tanrı'dan rahmet diliyoruz, devirlerinin daim olmasını diliyoruz. Bu acılar geçmez, hatta yerleşir ve daha büyük acılara dönüşür. Ancak bu acıların tarif ettiği bir şeyler de vardır. Nasıl buraya geldik, buradan oradan sonra nasıl gelişti, öncesi neydi, sonrası neydi? Bunların konuşulması, bu acıların tekrar edilmesinin engellenmesi için de biraz fırsat ve şans veriyor bizlere. Şimdi toplumsal hareketler içinde Alevi hareketi ve devlet ilişkileri temasını da koyduk Hakan Beyin bu söyleşisine ve kendisine mikrofonu teslim ediyorum. Buyurun Hakan Bey.

Hakan Yücel: Teşekkür ederim. Ben de Sivas Katliamında ölenlere rahmet diliyorum bu vesileyle. Aslında oradan başlayabiliriz. Yani Alevi kimliğinde trajedilerin büyük trajedilerin rolü ile başlayabiliriz. Çünkü Alevi hareketi bir kimlik hareketidir ve Alevi kimliğinde de geçmişte yaşanan trajedilerin kolektif hafızadaki yeri oldukça önemli. Aleviliğin kolektif hafızasında her yeni trajedi daha öncekileri anımsatır ve bunlar kimliği besler. Kerbela'dan işte Gazi olaylarına kadar olan süreçte birbirini besleyen ve Alevi hafızasında yer edinen çeşitli trajediler günümüz Alevi kimliğinin önemli unsurları. Ünlü Çek edebiyatçı Milan Kundera, kişisel kimliği “yara” metaforuyla anlatır “iktidar sizi nerenizden yaralıyorsa orası kimliğiniz olur”der. Bu durum bence kimlik grupları için de geçerlidir, Aleviler için özellikle geçerlidir. Tabii ki kimlik sadece buna indirgenir bir şey değil ama kimliklerin oluşumunda geçmişte yaşanan acıların önemli bir yeri var. Başka türlü söylersem kimliklerin yeniden üretilmesinde, kimlik taleplerinde yakın ve uzak geçmişte maruz kalınan şiddetin önemli bir yeri var. Kimlik taleplerini besleyen şiddet sadece fiziksel şiddet değil yani katliamlar değildir, aynı zamanda sembolik şiddet dediğimiz, aşağılama, hakaret, dışlama da kimliğin hafızasını besler. 1993 Sivas Katliamı merkezinden hemen kısa bir okumayla başlarsak… Ama öncelikle unutmadan şunu söylemek isterim, bizde maalesef şöyle genel bir anlayış var; geçmişteki acıları düşünmezsek, tartışmazsak bunlar zamanla unutulur etkisi zamanla kaybolur. Oysa hem Türkiye'deki hem de dünyadaki örnekler ve bu konulardaki araştırmalar bize gösteriyor ki aslında böyle olmuyor tam aksine kapanmayan yara gibi geçmiş bugüne ve yarına taşınıyor. Geçmişin aşılması, bugüne ve yarına taşınmayıp tarihin parçası olması için tartışılması ve mağdurlarda adaletin yerine geldiği hissinin oluşması gerekiyor. Tabii ki burada kastettiğim şey bir öç almak, rövanş almak değil. Tam aksine bir yarayı iyileştirme. Neden böyle dedim? Çünkü her ne kadar Sivas Katliamı kuvvetle muhtemel bir provokatif eylem olsa da (onun arkasından gelen de malum Başbağlar Katliamı var bunu aramızda da tartışmıştık) Alevi kolektif hafızasında bu örnekte ağır haksızlığa uğramış olma duygusu hakim. Bana göre katliam gün çıkan olayların önlenmesindeki yetersizlik, dava süreci, Sivas Katliamını protesto eylemlerinin dahi rahatlıkla yapılamaması bir anlamda yasın yaşanamaması gibi şeyler çok ağır bir haksızlığa, adaletsizliğe uğramışlık, ayrımcılık duygusu oluşturdu ve bu etki hala devam ediyor. Bu yaygın his yasın tamamlanmasını ve aşılmasını engelliyor. Biz sosyolojide bir şeye çok dikkat ederiz; bu tür durumlarda maruz kalınan haksızlığın somut bir gerçek olması dahi şart değildir (ki bunun iddia etmek zor). Yaygın bir şekilde gerçek olduğunun düşünülmesi bile önemlidir. O dönemleri birlikte yaşadık, benim de gençliğime denk geldi. Sivas olayları süresi içinde, olaylar içinde ve sonrasında çok güçlü bir yalnız bırakılmışlık, mağduriyet duygusu vardı. Bu olayların önlenebilir olup olmaması ayrı bir tartışma konudur ancak bu yaygın duygunun önemsenmesi gerekiyor. Başka türlü söylersem bu mağduriyet hissinin mutlaka giderilmesi, ki bu daha çok sembolik jestlerle ilgili bir şeydir, çünkü hukuki süreç bir şekilde iyi kötü yürüdü zaten. Çok basit bir örnek vereyim, asıl konumuza geçelim: Madımak Müzesi'nde otele saldıranların da isminin konulmasının istenmesi, mesela bu bile –bence haklı olarak- tek başına yeni bir saldırı gibi algılandı Alevilerin birçoğu tarafından. Dünyada böyle bir örnek yoktur, mağdur için hazırlanan müzede –saldırısı sırasında ölmüş dahi olsa- saldırgan yer almaz. Bu tür girişimler adalet duygusu oluşturmaya ve barışa değil yeni gerilimlere hizmet eder.
Yinelersem kimlik hareketlerinde geçmişteki trajedileri önemi var. Bu da kimlikleri yaralı bir kimlik haline getiriyor, öyle tespit edebiliriz. Yaranın da iyileştirilmesi, iyileşmeden kabuk bağlamasından daha doğrudur, dünyadaki örneklere de bakarsak. Şimdi Alevi hareketinde bence çok önemli bir unsur, birçok unsur var ama bence Alevi örneğinde özellikle belirleyici olan çok önemli bir unsur, 20. yüzyıl boyunca Alevilerin ve seçkinlerinin ezici çoğunluğunun geniş topluma entegrasyonu temel hedef olarak almış olmasıdır. Ancak bu tavrın Alevilerin sorunlar yaşamalarını engellediğini söylemek zor. Alevi toplumunu 60'lı yıllarda yaygınlaşan tutucu toplumsal reaksiyonlarla karşılaşması da mağduriyet hissi uyandırarak bu durumu kınayan bir örgütlenmenin ağır ağır oluşumuna yol açtı. Sizin de gayet iyi bildiğiniz bir konu. 60'lı yılların ortasında Aleviliğe yönelik saldırgan yayınlara ve beyanlara karşı Alevi öğrencilerinin bir bildirgesi Alevi Hareketinin başlangıcı olarak ele alınabilir. Alevi hareketi tabii 90 sonrası çok gelişti ama 60'larda da bunun bir öncülü var. İstanbul ve Ankara Hukuk Fakültesi olması gerekiyor yanlış hatırlamıyorsam, oradaki bir grup Alevi öğrencinin hazırladığı bir bildirge önemlidir. O dönemdeki tepki ve talepler bugün de büyük ölçüde geçerlidir. Alevilere yönelik sözlü sataşma, Diyanet İşleri Başkanı'nın Aleviliği küçümseyici tavır almasına karşı bir reaksiyon. Ve o bildirgede de...
DOĞAN BERMEK: Orada Seyfi Oktay'ın, Mustafa Timisi'nin, Muharrem Naci Orhan'ın payları çoktur. Kaybettiğimiz bazı dostlarımız da var aralarında. Kaybettiklerimize Allah rahmet eylesin, yaşayanlara Allah selamet versin. Buyur canım.
Hakan Yücel: Evet, şimdi bu örnek çok önemli bir örnek. Çünkü bir mağduriyet hissi ile ortaya çıkmış bir eylem bu. Yani Aleviliğe yönelik sözlü saldırılara karşı bir reaksiyon. Bu açıdan önemli. Sonradan belki açacağız ama bence şey önemli bir husustur. Alevi talepleri esas olarak eşit yurttaşlık talepleridir, bunun ötesinde değildir. Yani ulus-devlet sınırları anlayışı içinde dahi çok rahat çözülebilecek, onun içinde gerçekleşmesi zaten gereken taleplerdir. Bu yönü ile önemli, bir de toplumsal hareketin aktörleri açısından önemli. Yani birinci olay, Alevi gençlerinin bir eylem yapması, bir bildiri hazırlaması ve kamusal alana çıkması 60 yıllarda. İkincisi de kamusal alana çıkan bu aktörlerin eğitimli gençler yani eğitimle toplumsal açıdan yükselen yeni Alevi seçkinleri olması. Bu da aslında ilerdeki Alevi hareketini etkileyecek bir şey. Benim bildiğim kadarıyla bu bildirgeye imza atanlar içinde bir Dede yok. Belki Dede çocuğu olan vardı.
DOĞAN BERMEK: Muharrem Naci Orhan vardı, Dede soyundan.
Hakan Yücel: Ama dedelik yapan biri değildi sanıyorum. O da öğrencilerden biriydi.
DOĞAN BERMEK: Avukattı o sırada.
Hakan Yücel: Evet yani daha şey vardır, bu toplumsal hareketler aktörlerle çok ilişkilidir. Herhangi bir hareketin öne çıkan aktörü kimse hareket önemli ölçüde onunla biçimlenir. Yani eğitimli gençlerin öncülüğünü yaptığı bir hareket, ona göre biçimlenir. İster istemez rengini veriyor o kitle. Tabi 80 sonrası bunu daha net bir şekilde gördük. Şimdi 80'li yılların önemli bir özelliği var Aleviler açısından. Hem bazı devlet kurumlarından hem de toplumun bazı kesimlerinden geldiği düşünülen bir tehdit algısı 80'li yıllarda oluştu. 12 Eylül döneminde Sünni İslama vurgu yapan Türk-İslam sentezi, belki doğrudan Alevileri hedefleyen bir şey değildi, bir politika değildi. Ama laikliği bir entegrasyon ve eşit yurttaşlık fırsatı olarak gören Alevilerde tehdit ve mağduriyet hissi uyandıracak bir politikaydı Sünni İslam vurgusuyla. Bir de malum 3K, yani Kürt, Kızılbaş, Komünist. 3K'nın bir tehdit algısı olarak söylenmesi ve tabi ki sol karşıtı politikaların Alevi gençlerin, eğitimli Alevi gençlerin büyük bir bölümü sol gruplar içinde olduğu için, onları etkilemesi sözkonusu oldu. 80'li yıllarda böyle bir toplumsal atmosfer vardı. Zorunlu din dersleri, bazı Alevi köylerine camii yapılması gibi somut girişimlerin de güçlendirdiği bir tehdit ya da Sünniliğe asimilasyon algısı yaygınlaştı. Bu olgu bence Alevi Hareketinin 1990lı yıllarda hızla gelişmesinde önemli. İkincisi de toplumsal aktörün olgunlaşması.  1950'li, 60'lı yıllarda bir Alevi orta sınıfı oluşmaya başladı eğitimli kesimde. Bu orta sınıf eğitimli gençler 60'lı, 70'li yıllar boyunca etkin olmaya başladılar ama Alevi kimliğiyle değil. 80'li yıllarda da artık Alevi hareketini örgütleyecek güçte bir grup oluştu. Ama bu grup seküler, yüksek eğitim almış daha çok ve geçmişte de bir kısmı, en azından önemli bir kısmı siyasi faaliyetlerde bulunmuş kişilerdi. Yani böyle bir ne diyelim, öncü olacak grup oluşmuştu. Tabi ki Alevi kitlesi 50'li yıllardan itibaren kentleşmeye de başladı ve kentlerde yerleşik hale de geldi. İki olgu önemli. Bir; Alevi hareketinin öncüsü olacak kişilerin ortaya çıkması ve Alevilerin kentli bir nüfus oluşturması. İkincisi de Alevilerin kendilerine yönelik bir tehdit algısı içinde olmaları. Tabi ki 70'li yılların pogromları, Maraş Katliamı gibi örnekler de kolektif hafızayı güçlendiren yakın dönem trajedileri olması da bu dönemdeki gelişmelerde önemli. Bence Alevi Hareketi ikili yapı üzerinde duruyor. Yani katliamların beslediği şiddetten mağduriyet algısı, ikincisi de kimlik hareketini ortaya çıkaracak bir kitlenin oluşması. Bir de diğer kimlik hareketleri gibi Alevi Hareketini de etkileyen evrensel ve ulusal ölçekte bir bağlam var. 80'li yıllarda yükselen kimlik hareketleri var Türkiye'de ve dünyada, daha doğrusu 1970li yıllarda başlayan ama Türkiye’yi 1980lerde etkilemeye başlayan kimlik hareketleri... Bunun da Aleviler üzerinde etkisi büyük. Biz buna sosyal bilimlerde “Yeni Toplumsal Hareketler” diyoruz. Yani kimlik odaklı ve değer odaklı hareketler. Mesela eski tip toplumsal hareketlerle kıyaslarsak işçi hareketi örneğindeki gibi orada kolektif çıkar vardır, işçi hakları vardır. Ama 80'li, 90'lı yılların öne çıkan hareketlerinde adalet duygusunun tatmini ve kültürel talepler bence önemli. Bence değil literatürde de bu şekilde geçiyor. Böyle başlamış olayım, biraz uzun bir başlangıç oldu. İsterseniz aktörler ve faaliyetler üzerinden de konuşabiliriz. 
DOĞAN BERMEK: Sen yöneteceksin. 
Hakan Yücel: Tamam. Bir diğer aktör de 80'li yıllarda artık olgunlaşmaya başlayan bir Alevi burjuvazisi. Bir taraftan orta sınıf yüksek eğitimli bir kitle varken, diğer taraftan da küçük de olsa bir sermayedar grubu da vardı. İlginç bir şekilde 90 ya da 91 olması lazım Alevi Bildirgesi hazırlandığı zaman, bu aktörlerin ikisinin de etkisi görülebiliyor. Malum Alevi hareketinin yükselişi işte Sivas olayları ve Gazi olayları ile ilişkilendirilir ama öncesinde 80'lerin sonunda zaten başlayan bir Alevi hareketi var. Sivas Katliamı kitleselleşmeyi arttırdı saldırıya reaksiyonla beraber. Bu bildirgede de bence iki unsur öne çıkıyor: Hani sol kimlikli aktörlerin etkisi hissedilirken diğer taraftan kendisini sol kimlikle belirtmeyen hatta belki merkez sağda konumlandırabileceğimiz aktörlerin de etkisi ve kimliği de görülebiliyor. Böyle bir denge üzerinde artık gitmeye başladı bence 80'li, 90'lı yıllarda. Çok kabaca söylersek Alevi iş adamlarının da bir öncülüğü vardı. Çeşitlenme oluştu. Dolayısıyla Alevi Hareketinin öncülüğünü yapan aktör grubu homojen değildi ve bugünkü tartışmalara da aslında ışık tutan bir durum 90'larda zaten vardı kanımca. Bu aktörler bazen birlikte hareket ediyorlar, bazen de ayrışıyorlar. Çünkü şunu unutmamak lazım Alevi toplumu bir inanç grubu. Dolayısıyla homojen bir siyasal kimliğinin, etnik kimliğinin, sınıfsal kimliğinin olması zaten beklenemez. Sadece şu söylenebilir: 19. yüzyılın sonundan itibaren ilerici olarak nitelendirilebilecek gruplar ve kurumlarla ilişkiler yoğunlaştı. Bu da Alevilerin azınlık olması ve laiklik politikalarının zaten Alevilerin çıkarlarıyla da talepleriyle de uyuşmasıyla ilgili bir şey. Ben entegrasyon talebinin burada etkili olduğunu düşünüyorum. Yani eğitimle yükselme, Cumhuriyet kurumlarıyla ilişki kurma… Ancak devlet kurumlarının Alevi toplumuyla ilişkisi her zaman bu entegrasyonu teşvik edici olmadı, tek parti dönemi de dahil olmak üzere. Bunu da görmek lazım. Bazen kamuoyunda çok tartışılan bir şeydir, işte Aleviler niye CHP'ye çok oy veriyor? Öncelikle her Alevi CHP'ye tabi oy vermiyor, tarihte de böyle değil. Ama bir yoğunlaşma var. Burada laiklik politikalarının ve merkez sağ ve radikal sağ partilerin Alevi toplumunu genel anlamda itmesiyle ilgili bir durum var. Yani her kimlik grubu bir strateji kurar, bu stratejiyle hareket eder. Bir taraftan şunu söylemek çok mümkün: Cumhuriyet politikalarıyla Aleviler topluma açıldı, kentli bir toplum oldu, eğitimle yükselme olanağı buldu. Yani entegrasyon olanakları buldu ve olanaklar Alevileri yakınalştırdı. Ama aynı zamanda bir azınlık grubu olduğu için de kuşkuyla karşılanan bir inanç grubu olduğu için de çok radikal bir laiklik politikası uygulandığı zaman, tehdit gibi de algılanabilen de bir gruptu bu da uzaklaştırdı. Bu son söylediğim daha çok Bektaşiler için geçerli ama genel anlamda Alevi-Bektaşileri de kısmen etkileyen bir şey. Mesela tarikatların kapatılması ve bazı dini faaliyetlerin engellenmesi özellikle Alevileri hedef almasa bile Alevileri de kısmen etkiledi. Bunu da unutmamak gerekiyor. Bu çelişkiler üzerinden yükselen bir durum var. Diğer taraftan da kentleşme sürece aslında Alevilerle Sünnilerin karşılaşma süreci. Dikkat ederseniz tarih boyunca Anadolu'da Alevi-Sünni çatışması yok ama bunun nedeni Alevilerle Sünnilerin çok iyi anlaşmış ve kaynaşmış olması değil. Alevilerin izole olması ve 16., 17. yüzyılda daha öncesinde Alevilerin çatıştığı aktörün aslında Osmanlı devleti olması, yani Sünni cemaat değil devletle çatışıyor olması. Alevilerle Sünnilerin bence ciddi anlamda karşılaşması, Anadolu kentlerinde İkinci Dünya Savaşı sonrası geçekleşti. Ve onun sancılarıyla beraber oluşan 60'lı yılların ikinci yarısında başlayan şiddet olayları var. Bu arada kavramları doğru kullanmakta fayda olduğunu da belirtmek isterim. Mesela Alevi-Sünni çatışması doğru bir kavram değil, yaşanan olguyu tanımlayan bir kavram değil. Misal Kuzey İrlanda’da Katolik-Protestan çatışması benzeri bir Alevi-Sünni çatışması olmadı. Sağ-sol çatışması esas olandı Orta Anadolu ve Güneydoğu Anadolu şehirlerinde, Maraş gibi. Bunu niye belirtiyorum? Şundan dolayı belirtiyorum: Hem kavramları yanlış kullanmak analizi zorlaştırıyor hem de kitlede adaletsizlik duygusu oluşturuyor. Mesela ben de tabi ki kamuoyunda çok söylendiği için tekrar ediyorum. Maraş olayları ya da Maraş’ta Alevi-Sünni çatışması doğru tabir değildir, doğru tabir Maraş Katliamıdır, Alevi-Sünni çatışmaları değil, Alevi katliamlarıdır. Tabi ki sağ-sol çatışması aynı zamanda Alevi ve Sünni bir grup gencin çatışmasıdır, bu doğru. Ama bu ayrıca değerlendirilmesi ereken başka bir olgu. Yine tabi ki “Sivas olayları” değil, Sivas Katliamı, Malatya olayları değil, Malatya Pogromu demek doğru olacaktır. Pogromu doğrudan öldürmeyi değil, daha çok mülke zarar vermeyi hedefleyen aşağılama, hakaret içeren fiziksel saldırının çok ön plana çıkmadığı eylemler olarak nitelendiriyoruz. Her ne kadar 1978’de Malatya’daki saldırılarda öldürülenler olduysa da yağma önplandaydı Maraş örneğinden farklı olarak. Bunların akademik anlamda da siyasi anlamda da tartışmamız gereken şeyler olduğunu düşünüyorum. Ancak bu şekilde hem olguları anlayabilir hem de ileride tekrarını da önleyebiliriz. Sanıyorum biraz açmam gerekiyor. Şu anlamda söylüyorum: Şimdi Maraş olayları denilen şeyin Maraş Katliamını, Malatya'daki pogromun, işte geçmişteki Sivas, 80 Çorum, 93 Sivas gibi örneklerde provokasyon var. Zaten 70'li yıllarda onlar tespit edilen şeyler. Mesela Malatya pogromu olduğu sırada, belediye başkanı bombayla öldürülmüştü, üç yere bomba gönderiliyor. Yani sol-sosyalist bir belediye başkanına da gönderiliyor. Malatya'da sağın ortak adayına gönderiliyor vesaire. Bunların birçoğunun provokasyon olduğu zaten ispatlanmış durumda, tartışması bile yapılmıyor. Ama sosyolog gözüyle baktığım zaman bence önemli olan tahrikler değil, bu tahriklerin tutması. Yani tahrik olmaya müsait bir kitlenin oluşmuş olması.
DOĞAN BERMEK: Alt yapısı var ki tutuyor.
Hakan Yücel: Evet, bu altyapı üzerinden oynanıyor. Çünkü tahrik bir toplumsal zemin üzerinden yapılır ve zemin hazır değilse ters teper. Mesela Yeni Zelanda'daki cami saldırısını hatırlayın. Bu, Yeni Zelanda'daki hükümeti de Hristiyan-Müslüman ilişkilerini de zayıflatmadı, tam aksine güçlendirdi. Çünkü Başbakan çok net bir tavır aldı. Müslüman göçmenlerle ilişkisini çok iyi bir şekilde kurdu ve bu trajediden bir çatışma ya da adaletsizlik duygusu değil, tam aksine hükümete karşı güven arttı. Provokasyonlar, akıllı bir politika ile idare edilebilir. Benim açımdan asıl tartışmamız gereken işin diğer kısmı, istihbarat kısmı değil. Bu provokasyonların neden tuttuğu ve neden bir adaletsizlik duygusu olduğu. Benim çalıştığım sahada, Gazi mahallesinde kahvehaneler tarandıktan sonra mahalleli karakola yürüdü. Hemen o gece saldırının hemen ardından bir kitle karakola yürüdü. Şey için değil yani durumu açıklamak için değil, protesto amacıyla yürüdü. Şimdi böyle bir şey ne oluyor? Ben neredeyse kesinlikle eminim ki karakoldaki polisler bu işi yapmamıştır. Yani onların yapmış olması mümkün değil. Çok kolay deşifre olurlar zaten öyle bir şey olsa da. Ama demek ki mahallede yaşayanlarda böyle bir tepkisellik var. Aynı şey mesela Nişantaşı'nda olsaydı bu olmazdı. Yani gidip karakola yürümezlerdi. Karakola şikâyet için giderlerdi ancak, böyle bir saldırı oldu bilin diye. Batı ülkelerinde banliyölerde, yoksul banliyölerinde olan ayaklanmalarla misal Gazi Mahallesi'nin mekanizması çok benziyor. İşte yabancılaşma, emniyet güçleriyle ilişkilerin soğuk olması vesaire gibi. Bunu gidermek bence son derece önemli ve toplumsal sorunlara duyarlı kişilerin görevi. Yani işin toplumsal kısmı ve onunla nasıl diyeyim, onunla uğraşma, hesaplaşma, hesaplaşmayı şey anlamında söylüyorum yani araştırma, tartışma anlamında, bence önemli. Yoksa öbür türlü Kerbela'dan Gazi Mahallesi'ne giden süreçte yaşanan trajediler, hep birbirini besler gider. Bu durum bence Alevi kimlik hareketinde de biraz problemli bir durum yaratıyor. Çünkü hareketin çok reaksiyoner bir boyutu oluyor, haklı bir zemin üzerinde tabi ki. Oysa ideal olan belki Alevi kimlik hareketinin Alevi kültürünü korumak, anlatmak, güçlendirmek hedefli olması. Ama mağduriyetler bu faaliyetlerin önüne geçebiliyor. Zaten dikkat ederseniz mesela 60'daki eylemde uğranılan mağduriyet çok önemli. 93'te birdenbire Alevi derneklerinin üye sayısının artması, Alevi hareketinin niceliksel anlamda güçlenmesinde de Sivas olaylarına duyulan Sivas Katliamına duyulan tepki ön plana çıkıyor sonra bir sonraki saldırıya kadar sönümlenebiliyor. Alevi sorunu bir yandan zor ama bir yandan da bence çok kolay. Çünkü neredeyse bütün Alevi kimlik aktörlerinin talepleri, klasik ulus devlet sınırları içinde bile çözülebilecek talepler; eşit yurttaşlık, adalet talebi… Bu bakımdan çok kolay ama kimlik politikası anlamında dönüşüm gerektirdiğinden dolayı da zor. Mesela şöyle bir talep bile bence güçlü değil, okullarda Alevilik dersi aslında istenmiyor. Zorunlu din dersinin kaldırılması isteniyor. Yani aslında klasik laiklik politikası uygulansa bile sorun çözülür ama laiklik politikamız ne kadar “klasik anlamda” laik o tartışılır.  
DOĞAN BERMEK: Tarafsızlık diyelim.
Hakan Yücel: Tabi tabi, tarafsızlık. Çünkü laik devletin temel özelliği, bütün inançlara karşı kör olmasıdır. Hani biz Fransız tipi laikliği aldık ya, yani Türkiye'nin politikası laiklik, sekülerlik değil, İngiliz gibi değil. Fransız laiklik politikası, bütün inançlara devletin uzak durması hiçbirine katkı sağlamaması ayrıcalık tanımaması üzerinedir. En fazla yerel yönetimler kamusal hizmet anlamında ibadethanelere katkıda bulunabilir. Hani kamusal hizmettir diye elektrik, su vesaire hatta bazı Fransa örneğinde Müslümanlar için bir anlamda pozitif ayrımcılık var. Çünkü Müslümanların Fransa'ya yerleşmesi, geç dönem ibadet mekanları yetersiz. Ama bu çözümü kolay sorun çözülmeyince iş çetrefilleşiyor ve daha içinden çıkılmaz bir hal alıyor. Özetlersem; kavramları yerine koymak, olguları doğru tahlil etmek, devlet merkezli baktığımız zaman da Alevi kitlesini, Alevi toplumunu rahatsız edecek adımlar atmamak, işte onun için Sivas’ta Madımak Müzesinde olaylar sırasında ölen saldırganların da isminin yazılması girişimi örneğini verdim. Bu dünyanın hiçbir yerinde yapılamayacak bir şey. Kimin düşündüğünü de bilemiyorum ama bu bir barışma politikası değil. Çünkü bir yere saldıranla mağduru aynı mekânda anamazsınız. Hiç anmamanız dahi bundan daha iyi olur. Bu tür girişimler radikalleşmeyi arttırıyor bu. Mesela Alevilerin yoğun olduğu gecekondu mahallelerinde gençlerin radikalliğinin bir nedeni, tek nedeni değil ama bir nedeni, bu mağduriyet duygusudur. Çünkü mağduriyet duygusunu ilk kuşak daha soğukkanlı ve vakur karşılayabilir. Bu göçmenlerde çok görülen bir şeydir, göçmen araştırmalarında tespit edilmiştir. Ama ikinci, üçüncü kuşak daha radikal bir tepki gösterebilir. Bir de tabi ki işin şehitçilik kısmı var. Burada yanlış anlaşılmak istemiyorum. Ama hani kimliği sadece bunu merkeze alarak kurmak, o kimliği hep yaralı bir kimlik haline de getiriyor. Yani Maraş şehitleri, Sivas şehitleri, Gazi şehitleri… Tabii bunun çözümü de adalet duygusunu tesis etmekten geçiyor. Bunun da daha çok sembolik jestlerle mümkün olduğunu düşünüyorum ben. Tabi ki yasal süreç işler, o konuda insanlar tatmin edilir vesaire. Ama acılara saygı göstermek ve onu ciddiye almak bence en doğru bir politikadır. Bir de genel bir problem olduğunu düşündüğüm bir konuyu çözüme kavuşturmalıyız; çeşitli grupların kimliğine sahip çıkması, ülkede bölünmeye, parçalanmaya ya da ayrışmaya yol açacağı algısından kurtulmamız gerekiyor. Yeter ki bu grupları birleştirecek vatandaşlık merkezli, bir genel politika oluşturulsun. Üst kimlik lafını ben çok sevmiyorum. Üst kimlik değil de bence vatandaşlık merkezli bir kimlik oluşturup, ortak kimlik, ulusal kimlik vatandaşlık merkezli bir ulusal kimlik için çalışmak bence önemli. Çünkü kamusal alana kimliği ile çıkmayan gruplar aslında asimile de olmuyor daha çok gettolaşıyor, içe kapanıyor. Bu mesela gayrimüslim gruplarda çok görülmüş bir şey. 90'lı yıllara kadar kendilerini koruma güdüsüyle kamusal alana çıkmadılar görünmez oldular. Ancak bu içe kapanma, görünmez olma aslında onların asimile olduğunun, entegre olduğunun işareti değildi. Tam aksine –zorunluluk nedeniyle- cemaatleştiklerinin işaretiydi. 90'lı yıllarda ise -Ermeniler buna iyi bir örnektir- dışa açıldıkları zaman ülke sorunlarıyla ilgilenen, ortak sorunlarla da ilgilenen, kendini kamusal alana açan aktörler haline gelince daha fazla entegre oldular. Çünkü ancak bu şekilde, dışa açılmayla insanlar birbirini tanıyor, azınlık grupları da herkesi ilgilendiren sorunlarla ilgileniyor. Alevi örneği tabi ki gayrimüslim örneklerden farklıdır. Sayıca çok kalabalıktır, bir Müslüman gruptur vesaire ama bu durum Aleviler için de geçerli…
DOĞAN BERMEK: Evet ama sonuçta herkes kendi mahallesine saklanmalı mı yoksa birbiriyle yaşamayı öğrenmeli mi?
Hakan Yücel: Birbiriyle yaşamayı öğrenmenin en iyi yolu kendisi olarak ortaya çıkmak, mahalleden çıkıp dışarıya açılmak. Tabii inançsal ya da etnik kimliği bir takıntı haline de getirmemek lazım. Yani Alevilik, herhangi bir Alevinin kişisel kimliğinin bir bölümüdür. Bu Alevi akademisyen olabilir, iş adamı olabilir, iş kadını olabilir, siyasal bir kimliği de olabilir… Biz zaten modern hayatı böyle yaşıyoruz. Ama kimliğimize bir saldırı varsa yani bir tehdit algımız varsa, çoğu kez ona odaklanıyoruz diğer aidiyetlerimizi ikinci plana atabiliyoruz. Bu da dengesiz bir durum oluşturuyor. Aslında modern hayatta asıl olan insanların kültürel sermayesi, toplumsal konumuna göre hareket etmesi değil midir? Biz arkadaşlarımızı hep hemşerilerden, mahallelimizden seçmiyoruz. Bize yakın özellikleri olan, işte ikimizin görüntüsünde şu anda olduğu gibi arkasında kitaplık olanlar muhtemelen birbirleriyle daha iyi anlaşıyorlar. Ama bunun da olabilmesinin bence koşulu, farklı kimliklerin ayrıştırma nedeni olmaktan, dezavantaj olmaktan çıkması, çıkartılması. Kamuoyunda çok söylenen bir şey, sanıyorum da doğru bir tespit, Türkiye de hiçbir Alevi vali yok şu anda. Yani belki merkezde vardır ama hani görev başında yok. Yüksek bürokratların içinde de Alevi sayısı az. Oysa Aleviler eğitimle yükselen bir grup bunu hedefleyen bir grup. Bu konuda mesela Alevi toplumunun tatmin edilmesi lazım. Bu bir tesadüf olabilir, yani denk gelmemiş de olabilir ama Alevilerin bu tür konularda hassasiyeti var ve bunun ciddiye alınması lazım.
DOĞAN BERMEK: Yok Hakan bey tesadüf değil. Bu geçmiş 18 yıllık bir iktidar var ve 18 yıl boyunca özellikle de FETÖ’cüler tarafından Aleviler büyük bir dikkatle yargıdan ve yönetimden ayıklanmıştır. Yani hatta belki de Silahlı Kuvvetler ‘den. Ben Silahlı Kuvvetleri fazla izlemiş değilim ama yargıyı iyi izledim. İdari kademeleri, yani Yürütmeyi iyi izledim. Ben hem yürütmede hem yargıda müthiş bir tasfiye olduğunu ve bunun FETÖ kanalıyla, Fethullahçılar kanalıyla da çok yani bilgi kaynağı olarak onlar kullanıldı. Devlet de ya da hükumet de bu işi yaptı. Silahlı Kuvvetlerde ‘de de benzer şeylerin yapılmış olduğunu tahmin ediyorum açıkçası. 20 sene çok uzun bir zaman da. Yani neredeyse insanların, gencecik insanların emekli olduğu zamana kadar getiriyorsun, 25 sene çünkü aşağı yukarı. 
Hakan Yücel: Kesinlikle haklısınız ama bir de bundan öncesinde böyle bir algı da vardı. Benim Fransa'da böyle bir anım var yine bir Türkiyeli Alevi öğrenci ile. Ben Dışişleri sınavı ile Galatasaray'ı aynı zamanda kazanmıştım. Görevim de gelmişti ama üniversitede çalışmayı tercih ettim. Neyse bunun lafı geçince işte arkadaşım bana şey dedi, “Ya ben de Dışişleri sınavına girmek isterdim ama Alevi olduğum için beni almazlar.” Ben dedim ki “beni aldılar.” Yani annem Alevi, babam Alevi bütün sülalem Alevi. Görevim de geldi. Bu anekdotu şunun için anlattım: 90'lı yıllarda da en azından bazı kişilerde böyle bir algı vardı. Beni almazlar algısı... Bu bir algı da olsa –ki benim verdiğim örnekte algı- ciddiye alınmalı.
DOĞAN BERMEK: Bu doğrudur ama o yıllarda, senin bu dediğin yıllarda Dışişleri daha çok yetkinlik üstüne kuruluydu. Yani şimdiki gibi değildi. 
Hakan Yücel: Haklısınız da yani bu algının olması da bir problemdi. Bir bu var, sizin anlattığınız durum. Ama bir de onu da önceleyen bir algı da var. Şimdi bu tür algıları ciddiye alıp insanları bu konuda temin etmek lazım. Bu da öncelikle kurumların işi.
DOĞAN BERMEK: Yani başarısızlığı baştan kabul etmek, dışlanmayı baştan kabul etmek gibi bir şey. Bir çeşit dokunulmazlar...
Hakan Yücel: Doğru ama suçlayamıyorum da. Yani bir vakadan hareketle söylüyor, bu o kişinin böyle bir fantezisi falan değil. Çevresinde örnekler var, başka şeyler var ama o kadar yılgınlığa kapılıyor ki, mesela İçişleri Bakanlığı'nda olan bir şeyin Dışişleri'nde de olacağını o deneyimden hareketle varsayıyor. Mesela bizim bugünkü gençlerimizi bu konuda temin etmemiz gerekiyor ve şey de çok önemli, gerçi şu anda değişti de, yerel yönetimlerin Alevilerin kalabalık olduğu mahallelerin bağlı olduğu belediyeleri, yerel yönetimleri yakın zamana kadar, hatta şimdi de öyle Alevilerin oy vermediği partilerden çıkıyordu. Bu hani siyasi bir durum, ayrı bir şey. Ama o zaman kurumlardan dışlandığını düşünen, yerel yönetimden dışlandığını düşünen, emniyet tarafından dışlandığını düşünen gruplar bir de kentsel yoksulluk yaşıyorsa, bu bir toplumsal bunalım potansiyeli oluşturabiliyor. Ve bunun çözümü de kurumların, akademisyenlerin, siyasetçilerin, eski kuşağın hepsinin beraber düşünmesi gereken bir şey. Biz Türkiye'deki varoş gençliği problemini bir kısmıyla da Alevi gençliği olarak da düşünebiliyoruz. Bu konuda elimizde veri yok ama genel olarak Aleviler Sünnilerden daha yoksuldur diyebiliriz. Yani kent yoksulları içinde payları yüksek ve dayanışma mekanizmalarından da faydalanamıyorlar. Bence gençleri bu bağlamda ciddiye almamız gerekiyor ve kolektif hafızadaki trajediler de gençler üzerinde çok etkili oluyor. Ben bunu Gazi mahallesinde deneyimledim, saha araştırmam sırasında gözlemledim. Radikalleşmede mağduriyet duygusunun önemli bir rol oynadığını düşünüyorum. Tabi bunu siyasi eğilimlerden bağımsız olarak söylüyorum, yani siyasi eğilimler bir bilinçle oluşuyor ama siz aynı siyasi eğilim içinde farklı tepkiler gösterebilirsiniz, daha ılımlı ya da daha radikal. Kimliğiniz sabit kalmak şartıyla.
Değinmek istediğim bir konu daha var oradan da bitireyim isterseniz; kuşak kimliğinde yaşanan büyük olaylar, trajediler önemli. Mesela Sivas olaylarını, Gazi olaylarını görmüş çocuklar ve gençler için bu olay, kimliklerinde önemli bir rol oynuyor. Yetişme çağında bunu yaşıyorlarsa, ben öyle bir grup çalıştım, yani Gazi mahallesinde Gazi olaylarında genç ya da ergen olan grubu 90'lı yılların sonunda çalıştım, olaylardan yaklaşık 5 yıl sonra çalışmaya başladım. Üç yıl süren saha araştırmamda bu olayın kişisel kimliklerinde, eğilimlerinde önemli bir rol oynadığını tespit ettim. İstisnasız hepsinde gördüm. Ancak bu da bir yaradır. Bu yara iyileştirilmiş bir yara olsaydı bu geçmişte kalmış bir olay olurdu. Çünkü insanın başına kişisel trajediler de gelebilir. Önemli olan bu trajedilerin gideriliyor olması. Yani burada tatmin olabilme, adalet duygusuna erişebilme sağlanmalı. Bunun başarılamadığı zamanda da toplumda kutuplaşma, radikalleşme ayrışma gerçekleşiyor. Yinelersem Alevi sorunu çözümü basit bir sorun. Bildiğiniz gibi yasal çerçevesi kolay oluşturulup çözümün sağlanacağı bir sorun. Ama işin kültürel, toplumsal boyutunu da düşünmek gerekiyor. Yani şöyle bir şey var: Aslında 1840'tan, Tanzimat Fermanı’ndan itibaren ülke sınırları içinde yaşayan herkesin eşit olması gerektiği, olduğu düşüncesi oluştu. Ama bu fikir gerçek anlamda pratiğe geçmedi. Yani Tanzimat reformları maalesef tam olarak uygulanmadı, benimsenmedi de. Uygulanamadığı gibi bugüne de sarktı. Entegre olmak isteyen gruplar da eğer bir azınlık grubu oluşturuyorlarsa, bu anlamda farklı düzeylerde dışlanmayı deneyimliyorlar. Bu konunun öne çıkarılması lazım. Çünkü bu aslında herkesi ilgilendiren bir şey. Siz bir inanç grubu olarak azınlık değilseniz bile bazen siyasal bir azınlık olursunuz, etnik bir azınlık olursunuz, kadınlarda olduğu gibi bir cinsiyet grubu olarak azınlık gibi yaşayabilirsiniz… Eşit yurttaşlık temelinde farklı kesimlerin yaşadığı trajedileri ciddiye almak, önem vererek bu konu halledilebilir. Halledilmediği zaman da bu bir kırgınlık yaratıyor. Bir toplumda kırgınlıklar da moda deyimle fay hatları oluşturabilir. Bugün Alevi Sorunu kendisini şiddetle ifade eden bir sorun değil. Ancak bu Alevi sorununun olmadığı anlamına gelmiyor ya da basit bir sorun olduğu anlamına da gelmiyor. Herhangi bir grubun sorunlarının siyasal şiddete yansımaması, o sorunun büyük olmadığı ya da o sorunun toplumun tümünü etkileyen bir sorun olmadığı anlamına da gelmez. Yani bu kırgınlıklar, kızgınlıklar, öfkeler bunlar da bence önemli ve burada da özellikle gençleri hedef almak, yapılacak olanlarda bence daha da önem kazanıyor. Belki de gençlik sosyolojisi çalışan biri olduğumdan bunu söylüyorum. Hani mesleki deformasyon da olabilir ama ben gençliğin Aleviler örneğinde özellikle öne çıkan aktör olduğu fikrinde ısrarlıyım.
DOĞAN BERMEK: Tabi, çünkü zaten Aleviler bir yandan da kalıp değiştiriyorlar. Yani eğitim, Türkiye de değişiyor, tabi dünya değişiyor, yeni teknolojiler falan giriyor. Ama Türkiye'de bir kuşak Alevi, eğitimsiz bir kuşak Alevi eğitimi tanıyor falan. Yani böyle bir kuşaktan kuşağa çok çok büyük farklılıklar da var kente gelmiş olan kesimlerde. Tabi onun da büyük etkileri var muhakkak. Peki, teşekkür edelim mi Hakan?  Çok çok teşekkürler. Sabah Ersin Bey'le, Ersin Kalaycıoğlu'yla konuşmuştuk. Senin burada değindiğin konulara, yani cemaatlerin kendi içlerine kapanma ve entegrasyon konularına o da kendi perspektifinden değindi ve çok değerli katkıda bulundu. Zannediyorum bu dosya iyi bir dosya olacak, şu anda yapmakta olduğumuz. Katkın için çok çok teşekkür ediyoruz, sevgiler sunuyoruz. Hep birlikte Madımak ’ta kaybettiklerimizi yeni baştan anıyoruz.