2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "Toplumun ve yakınlarını kaybedenlerin belleğinde MADIMAK" konusunu Dr. OZAN ÇAVDAR'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=K6ZYm9pK-AQ
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TOPLUMUN VE YAKINLARINI KAYBEDENLERİN BELLEĞİNDE MADIMAK
29.Haziran.2020
Dr. Ozan Çavdar
Doğan Bermek: Değerli dostlar, 2020 senesinde 2 Temmuz nasıl hatırlanıyor, nasıl düşünülüyor, nasıl görülüyor konusunu konuşuyoruz bu hafta. Çok sayıda, çok değerli bilim insanıyla, gazeteciyle görüştük, görüşmeye devam ediyoruz. Bu konuşmamız Dr. Ozan Çavdar’la olacak. Kendisi Hacettepe Üniversitesi İletişim fakültesinde öğretim üyesi Radyo ve Sinema bölümünde. Yine Hacettepe’den mezun, orada Yüksek lisans lisansını yapmış. Ankara Üniversitesi’nde de yapılmış bir doktorası var. Ve bu doktoranın başlığı hepimiz için çok ilginç: Yas ve Bellek: Sivas Katliamı. Sivas Katliamında yani Madımak Katliamında yakınlarını kaybeden ailelerin hafızalarında nasıl kalmış, belleklerinde nasıl kalmış Madımak olayı? Bu aslında bu çok ilginç bir konu bugünden baktığımızda da. Çünkü Madımak olalı 27 sene oldu. Madımak bazılarımız için yaşayan bir şey. Yani mesela benim kafamda Madımak çok canlı. Ama bugün 37 yaşına gelmiş bir araştırmacı için Madımak sadece geçmişte olmuş bir vaka. Yani toplumun bunu nasıl algıladığını çalışmış Ozan Bey. Bana kalırsa çok faydalı, çok enteresan çok şey göreceğimiz, duyacağımız bir çalışma, bir söyleşi olacak. Ve zamanın hafızayı nasıl etkilediğini de bu söyleşide öğrenmiş olacağız, sayın Ozan Çavdar’dan. Ozan Bey buyurun efendim.
Ozan Çavdar: Sizin de söylediğiniz gibi benim doktora tez çalışmam, Sivas Katliamında yakınlarını kaybeden kişilerle, ailelerle görüşmeye dayanıyordu. Bu konuyu nasıl çalışmaya karar verdiğimden çok kısa bahsedersem, Sivas Katliamı yaşandığında ben 10 yaşındaydım ve bu olay beni çok fazla etkilemişti. Bu meseleyi aslında daha genele, Türkiye geneline yayarak biraz şöyle düşündüm: Beni bu kadar etkileyen bir olay neden diğer insanları çok daha fazla etkilemiyor, insanların hafızasında niye çok fazla yer etmiyor gibi bir soruyla başladım aslında. Sonrasında da bunu diğer insanlara sormak, neden hatırlamıyorsunuz diye bir soru sormak, yine aslında medyada çokça duyduğumuz şeyleri duymak anlamına gelecekti. Ben de bu nedenle, yakınlarını kaybeden ailelerle bu tip görüşmeler yapılmadığı fark ettiğim andan itibaren, bu aileler neler yaşamışlar, neler hatırlıyorlar, bu yas sürecini nasıl yaşamışlar gibi sorularla yola çıktım. Bu görüşmelerdeki amacım da Sivas’ta neler olup bittiğini öğrenmekten çok, onların Sivas’a dair hatırladıklarının bir anlamda izini sürmekti aslında. Bu amaçla da 15 kişiyle görüşmeler gerçekleştirdim. Yaptığım görüşmelerde bir kısmı, kamuoyunca biraz daha yakından bilinen isimlerdi. Eren Aysan’la, Zeynep Altıok’la, Yeter Gültekin’le görüştüm. Fakat bir noktadan sonra şunu fark ettim: Sivas Katliamının medyada konuşulması, kapladığı alan yine de yetersiz ama bir de böyle sesini çok fazla duyuramayan aileler de var. Kamuoyunda çok fazla yer alamayan aileler de vardı. Ben sonrasında daha çok bunlarla görüşmek istedim. Bu aileler daha çok Pir Sultan Abdal Derneği etrafında toplanan ailelerdi. Bu amaçla onlarla görüşmeler gerçekleştirdim, Sivas’taki anmaya katıldım, pek çok kez dernekteki anmalara katıldım, Karşıyaka Mezarlığındaki anmalara katıldım. Bu görüşmelerden sonra bazı ailelerle kişisel yakınlığımız oluştu, onlarla daha sonrasında da vakit geçirmeye devam ettik. Bunlardan biraz daha ayrıntılı bahsetmeye çalışacağım daha sonra. Fakat öncelikle çok kısa katliamın yaşandığı döneme bir değinmek istiyorum aslında. Katliamın yaşandığı dönemin, siz çok daha yakından bileceksinizdir aslında, Alevilerin politik olarak yeniden canlandıkları bir dönem olduğunu söyleyebiliriz. 80’li yıllar boyunca, Aleviliğin artık tükenmeye yüz tuttuğu ve kamusal alanda daha az görünür olduğuna dair tartışmalar varken, 80’lerin sonundan itibaren çok ciddi bir örgütsel canlanmanın olduğunu görüyoruz. Bu dönemde pek çok Alevi derneği, Alevi örgütleri kurulmaya başlanıyor. Alevilik kamusal alanda çok daha fazla görünürlük kazanmaya başlıyor. Pek çok etkinlikler yapılmaya başlanıyor. Sivas’ta yapılan Pir Sultan şenlikleri de bu görünürlüğün bir parçası diyebiliriz. Daha önceki senelerde yanılmıyorsam Banaz’da yapılan etkinlik Sivas’ın merkezinde yapılmak istendiğinde maalesef bu katliam yaşanıyor. Bu katliamda da o şenliğe gelen 33 kişi hayatını kaybediyor, bu iki kişi otel görevlisi iki de saldırgan olmak üzere aslında toplam 37 kişi hayatını kaybediyor. O dönem ve sonrasında da katliamın nasıl ele alındığına bakarsak çoğunlukla bir aydın katliamı olarak ele alındığını görüyoruz. Bu elbette doğru bir tanımlama. Yani aydınların da katledildiği bir katliam Sivas. Ama örneğin 12 yaşındaki Koray Kaya’yı, 15 yaşındaki Menekşe Kaya’yı düşündüğümüz zaman, oraya Semah ekibiyle gelen, tiyatro için gelen, kültür etkinlikleri için gelen gençleri de düşündüğümüz zaman, bunun çocukları ve gençleri de katletmeye dönük bir katliam olduğunu görüyoruz. Bunun altını bir kez daha çizmek isterim
Doğan Bermek: Bunun bir Alevi katliamı olduğunu vurgulamak istiyorsunuz. Yani Aleviliğe dönük bir katliam.
Ozan Çavdar: Aleviliğe dönük bir yönü var, bu kesinlikle yadsıyabileceğimiz bir nokta değil. Kısaca bahsetmek istediğim diğer bir mesele de şu: Bu meselenin yine medyadaki ele alınış biçimine baktığımızda çoğunlukla bunu kim yaptı, kim organize etti gibi bir tartışma görüyoruz. Bu elbette çok önemli bir tartışma. Hukuki olarak üzerine gidilmesi gereken bir mesele, çözülmesi gereken bir mesele. Mutlaka hukuk yolundan vazgeçilmemesi gerekiyor. Her ne kadar hukuk yoluyla Türkiye’de sonuç alabilmek çok uzun bir süreç olsa bile bunun mutlaka üzerine gidilmesi gerekiyor. Fakat benim kafamı kurcalayan, üzerine düşündüğüm meselelerden bir tanesi şu: Şöyle ifade edeyim, sürekli teoriler üretiliyor bir yandan da. Hukuki olarak fazla bir kanıt elde edilmediği ya da elde edilmek istenmediği için çok fazla teori üretiliyor. İşte şu yaptı, bu yaptı, derin devlet yaptı gibi ve bu fail her dönemde değişiyor. Her dönemin tartışmasına göre değişiyor. Tabi ki bunlar önemli tartışmalar ama komplo teorileriyle ilgili de şöyle bir durum var: Bunları ne doğrulayabiliriz ne yanlışlayabiliriz, hukuki olarak kanıtlanmadığı müddetçe. O zaman ben şunun üzerine düşünüyorum daha çok: Bunun işte Aziz Nesin’e dönük mesela bir tepki olduğu söyleniyor. Buna hiçbir şekilde katılmıyorum. Mesela benim görüştüğüm aileler de bunun böyle olduğunu düşünmüyorlar. Fakat buradaki mesele şu: Bu insanlar, oraya toplanmış insanlar yani saldırganlar neye tepki gösteriyor olurlarsa olsunlar, bu binayı yakmaya kadar bu işler nasıl varabiliyor? Bu insanlar sonuçta bir çağrıya cevap veriyorlar. Bunu söyleyebiliriz. Bu insanların hepsinin, birilerinin ajanı, elemanı olduğunu söyleyemeyiz. Bunun ideolojiden beslenen bir tarafı var. İnsanları kafasının arka planında buna dair bir ideoloji var yoksa bu insanları ikna edemezsiniz. Bu nedenle de aslında tam da az önce sizin de söylediğiniz gibi bunun görmezden gelemeyeceğimiz tarafı, gündelik hayatın içinde Alevilere dönük ayrımcılıktan beslenen belli ideolojilerin burada etkili olduğudur. Son olarak da şunu söylemek isterim: Sonuçta oradaki etkinliğin ne için yapıldığı çok açık. Aziz Nesin de katılıyor olsa, sonuçta ismi Pir Sultan Şenliği ve oradaki kitleye baktığınız zaman da Pir Sultan Abdal’ın heykelini yıkıyorlar. Yani bunun anlamını bilmeyen bir kitleden bahsettiğimizi de tamamen söyleyemeyiz.
Doğan Bermek: Bu aslında vakadan sonra Aziz Nesin bana göre hafifletici sebep olarak kullanılmıştır. Aziz Nesin vakanın nedeni değildir ama hafifletici sebep olarak kullanılmaya çalışılmıştır. Tabi ki birileri de ona tepkilidir ama o tepki böyle bir sonuç vermez.
Ozan Çavdar: Kesinlikle. Madımak’ın sonrasına baktığımızda da aslında çok temel iki mesele olduğunu söyleyebiliriz. Bunlardan birisi bahsettiğimiz hukuki sürecin yetersizliği, diğer mesele de Madımak’ı müzeleştirme meselesi. Meseleye hukuki olarak baktığımız zaman zaten sonuç alamadığımız bir durumla karşı karşıyayız. Bu hukuki süreç zaten çok ayrı bir tartışma.
Doğan Bermek: Bu Alevi katliamlarının aşağı yukarı hiçbirisinde hukuki süreç iyi işlememiştir. Dolayısıyla o dosyaların hepsi bizim gözümüzde açıktır.
Ozan Çavdar: Evet. Zaten bunun ayrıntılarına girdiğimiz zaman da çok etkili bir yargılama yapılamadığını çok net bir şekilde görüyoruz. Bir de bunu üzerine gelen bir zaman aşımı meselesi var. Zaman aşımı meselesi de bunu yapanların lehine işlemiş oldu. Bu ayrıca tartışmaya açılması gereken bir konu. Yani bu tip suçlarda o bahsettiğiniz bütün katliamları da içerecek şekilde aslında zaman aşımının bence işlememesi gerekiyor.
Doğan Bermek: Evet, işlememesi gerekir toplumsal olaylarda özellikle.
Ozan Çavdar: Kesinlikle evet. Diğer bir nokta da Madımak’ın müze haline getirilmesi. Bu talep de çok net bir şekilde dile getirildi aslında. Hem aileler tarafından hem bütün Alevi örgütlerinin en net dile getirdiği taleplerden bir tanesi oldu. Bunun üzerinde biraz daha ayrıntılı duracağım ama bu Madımak’ın, otelin geçirdiği dönüşüm, Bilim ve Kültür Merkezi haline getirilmesi, zaten hiç kimseye danışılmadan, hiç kimseye sorulmadan yapılması da buna dair niyetleri biraz ortaya çıkaran bir noktaydı. Şimdi şunu da vurgulamak isterim tabi: Bugün geldiğimiz noktada, elbette bugünkü yetkililerin sorumluluğunu tartışıyoruz ama katliam 1993’te yaşandı. 2000’li yıllara kadar da baktığımız zaman aslında ne hukuki süreç için yapılanlar ne de müzeleştirme için yapılanlar yeterli. Yani ikisinde de bir ilerleme elde edilememiş durumda. Baktığımız zaman aslında Madımakla ilgili olarak devlet, ironik bir şekilde söylersek, tutarlı davranıyor. Yani burada hem hukuki süreç uzatılıyor hem de müzeleştirme talebi bir türlü dikkate alınmıyor diyebiliriz.
Doğan Bermek: Tabi şimdi bu arada şunu da konuşalım: Müzeleştirme, Madımak’ta çok ufak bir yer olduğu için, tek bir binada gerçekleştiği için bu katliam, Madımakta böyle bir talep var. Bu talep doğru bir talep tabii ama Maraş gibi, Çorum gibi, Malatya gibi çok kitlesel katliamların olduğu yerler var. Oralarda hiçbir şey yok. Yani bir de devletin böyle bir üstünü örtme alışkanlığı var Türkiye’de bu konular üzerine. Ailelere bakalım. Siz ailelerle görüştüğünüzü söylediniz. O toplumsal bellekte ne buldunuz, o belleklerde neyi gördünüz?
Ozan Çavdar: Şimdi şunu söyleyebilirim. Sizin az önce bıraktığınız yerden de devam ettirecek olursam aslında, diyoruz ya başka yerlerde de o katliamları hatırlatacak izler yok diye. Bunun aslında toplumsal yüzleşmeye dair bir isteksizlikle alakalı olduğunu söyleyebiliriz.
Doğan Bermek: Çok güzel söylediniz, çok doğru.
Ozan Çavdar: Bunu ailelerle birleştireceğim nokta şu: Ailelerin bu noktada hissettikleri de genel olarak Alevi hareketinin hissettikleri ve yaşadıklarıyla çok paralel. Bunu ayırabilmemiz de şu açıdan mümkün değil, ben şunu gözlemledim. Ailelerin genel olarak bu konudaki mücadelelerinde belli ölçüde yalnız kaldıklarını gözlemledim. Bu yalnızlık, aslında şöyle de genişletebiliriz, bir anlamda Alevi örgütlerinin, Alevi hareketinin de yalnız kalmasıyla alakalı. Yani bunu şöyle biraz daha açıklamak isterim aslında, nasıl temellendirdiğimi. Sivas Katliamı konusunda gerek ailelerin gerek Alevi hareketinin mücadelesi yeterince desteklenmiyor. Bunun şu şekilde aslında altını çizebilirim: Şimdi Sivas Katliamı’nın bizleri etkileyen bir olay olduğunu söylüyoruz ama aslında toplumun genelini çok fazla etkileyen bir olay. Bunu sırf şuradan bile anlayabiliriz aslında: Televizyondaki tartışmalara baktığımızda ya da sadece bir internet aramasında bile İkinci Sivas yazın, mesela pek çok linç girişimi, pek çok şiddet içeren olay için İkinci Sivas gibi nitelemeler kullanılıyor. Demek ki Sivas bir yandan bu kadar etkili bir olay ki, bunun sonrasındaki olayları da bu şekilde nitelendiriyoruz. Fakat bizleri bu kadar etkileyen bir olaya verilen toplumsal desteğin gerek mahkeme sürecinde gerekse müzeleştirme gibi tartışmalarda verilen desteğin aslında çok yetersiz olduğunu görüyoruz bir yandan da. Ve ailelerle ilgili olarak şunu söyleyebilirim: Bu hukuki sürecin etkili bir şekilde yürütülmemesi, müzeleştirme meselesinin üzerine gidilmemesi, yani bu katliamı hatırlatacak çeşitli anıtların, müzelerin yapılmamasının yükü, bir anlamda ailelerin üzerine kalıyor diyebilirim. Yani ailelerin üzerine de kalmasının şöyle bir etkisi var: Aileler bir yandan kendi acılarını yaşamaya devam ediyorlar. Fakat bir taraftan da bu hukuki sürecin ayrıntılarını takip etmek zorundalar, bir taraftan Madımak’taki anmaya gitmek zorundalar. Çünkü Madımak’taki anmaya gitmedikleri anda o bina tek başına bir şeyi göstermiyor. Önüne gelen insanlarla birlikte ancak orada bir katliamın yaşandığını anlayabiliyoruz, hatırlayabiliyoruz. Biz bir yandan buradan politik sonuçlar, yüzleşme bekliyoruz ama bir tarafıyla da ailelere baktığımız zaman aslında ailelerin yaşadığı bir yas süreci var ve bu yas süreci her aile tarafından farklı bir şekilde yaşanıyor. Yani her insan üzerinde, bir yakınınızı kaybetmenin, böyle bir katliamla bile olsa bir yakınınızı kaybetmenin etkisi, her zaman için politikleşme şeklinde, politikanın içine girme, mücadelenin içine girme şeklinde olmuyor. Bazen de gerçekten kişisel olarak belki acınızı tek başınıza yaşamak istiyorsunuz, daha insanlardan izole bir şekilde yaşamak durumunda kalıyorsunuz. Bu durumun çözümü de nedir dersek aslında, daha fazla insanın bu mücadeleye katılması gerekiyor. Ne kadar fazla insan eğer bu mücadeleye destek verirse bir anlamda ailelerin üzerindeki yükü de kaldırma imkânımız oluyor diyebiliriz. Bu açıdan da ben derneklerin çok önemli olduğunu gördüm aslında. Alevi dernekleri çok önemli işlevler görüyorlar. Ben Sivas Katliamı ile ilgilendiğim için aslında Pir Sultan Abdal Kültür Derneği’ni gözlemleme imkânı buldum. Bir anlamda Pir Sultan Abdal Derneği bu meselenin kurumsal hafızası haline gelmiş durumda. Burada sayabileceğimiz pek çok başka dernek, örgüt de var. Bu derneklerin öneminin altını şöyle de çizebilirim mesela: Ailelerin bir kısmının dernekle katliam öncesinde çok fazla ilişkileri yokmuş ama katliamdan sonra dernekle çok daha fazla ilişki kurmaya başlamışlar. Bir anlamda o örgütlülük içinde yer almaya başladıklarını söyleyebilirim aslında.
Doğan Bermek: Yani Alevi kurumlaşmasının tabi şöyle bir şey de var. Alevi kurumlaşması büyük ölçüde Madımak’ın ardından gerçekleşmiş bir yapılaşma, kurumlaşma. Dolayısıyla bugün ortada gördüğümüz birçok Alevi kuruluşu o gün yoktu da. Yani Madımak’ta olmayan kuruluşlar da çok sayıda. Mesela 2 Temmuz Vakfı yoktu, sonradan kuruldu. Bir de böyle bir şey var. Alevi hareketi derlenip toplandı ama derlenip toplandıktan önce gerçekleşmiş olduğu için Madımak, belki de o bağlar yeterince güçlü değildi. Bir de tabi çok haklı olduğunuz bir alan var: Entelektüel destek çok zayıfı. Yani hukuk desteği bana göre zayıftı, basın desteği zayıfı, sanat desteğimiz zayıftı. Madımakla ilgili çok az kitap okudum, hatta yok denecek ölçüde az. Halbuki bu tür olayların sanat boyutu vardır ve o sanat boyutu bunun kolektif hafızada canlı kalmasına da çok destek olur. Zannediyorum Alevilerin böyle bir eksiği de oldu. Biz halbuki şiir yazmayı, deyiş söylemeyi çok seven bir toplumuz. Ama demek ki o yeteneklerimiz yavaş yavaş dumura uğruyor modernleşmeyle birlikte, kaybediyoruz bunları. Selda’nın bir güzel deyişi vardı şeyle ilgili. Onun dışında belki de vardır birkaç tane.
Ozan Çavdar: Sayabileceklerimiz var. Mesela Genco Erkal’ın Sivas 93 diye bir oyunu var.
Doğan Bermek: Evet, Genco’nun oyunu çok güzel bir oyundu, çok doğruydu. Ama o da bana göre yeterince ilgi toplamadı Türkiye’de. Yani İstanbul’da belki topladı ama. Çok enteresandır Toplumsal Bellek grubu epey bu konunun üstüne gitti İstanbul’da ve o bana göre birçok Alevi kurumundan daha fazla duyurdu, daha fazla duyuldu. Zeynep orada çok görev de aldı, Zeynep Altıok orada çalışmıştı. O toplumsal bellek grubunun katkısının yüksek olduğunu düşünüyorum açıkçası. Peki siz tezinizi ne zaman yaptınız, hangi yıllarda yapmıştınız?
Ozan Çavdar: Ben tezimi 2013-2017 yılları arasında yaptım.
Doğan Bermek: Anladım, şimdi mesela gençlerle hiç temasınız oldu mu ailelerden olmayan Alevi gençlerle falan? Onlarda nasıl bir Madımak algısı var, böyle bir şeyi ölçtünüz mü?
Ozan Çavdar: Doğrudan çalışma alanım olmadığı için biraz daha sınırlı olduğunu söyleyebilirim gençlerle olan iletişimimin. Ama ODTÜ’de bu konuya dair bir sunumdan sonra bir Alevi genç gelip bana şeyi sormuştu: O dönem ailelerin nasıl güvenip de çocuklarını Sivas’a gönderebildiklerini sormuştu. Şu an ailesinin buna dair hala kaygılar yaşadığını bana söylemişti. Bunu gözlemledim. Diğer taraftan da Pir Sultan Abdal Derneği’ne gelip gittiğimde oraya gelip giden gençler vardı. Onlarla sohbet ettiğimde onlar da o şeyin çok fazla farkındalardı. Yani Pir Sulatan Abdal Derneği’nin şubelerine gittiğinizde Sivas Katliamının etkilerini, duvarlarda her yerinde görmeniz çok mümkün. Bunun ağırlığını hissetmeniz mümkün. Kaçınılmaz olarak tabi gençler de bunun ağırlığını hissediyorlar diyebilirim aslında.
Doğan Bermek: Fark ediyorlar ama tabi gençleri de yeterince besleyecek ürünümüz yok. Yani onları yeterince besleyecek öykümüz olması lazım, şiirlerimiz olması lazım, müziğimiz olması lazım. Bunların olmadığı bir ortamda tabi teknik soyaların arasında kaybolmaya mahkûm kalıyor bu tür hadiseler.
Ozan Çavdar: Gençlerle ilgili tabi şunun da altını çizebilirim aslında: Benim görüşme yaptığım dönemde mesela Gezi olayları yaşanmıştı. Bu Gezi olaylarına hepimizin bildiği gibi Aleviler de katıldılar. Bunun bir şeyi gösterdiğini, gençlerde bir etki olduğunu söyleyebiliriz aslında.
Doğan Bermek: Ama tabi orada şeyin de bir etkisi vardı. Tam bu Gezi olaylarından birkaç gün önce 3. köprüye Yavuz Sultan Selim adı verilmesi. Şeye devam ediliyor olması, Aleviler üzerine gitmeye, Alevi-Sünni arasındaki fay hattını kaşımaya devam ediliyor olması da tabi orada bir faktördü. Ben genç kuşağın tabi heyecanlarını biliyorum ama bu heyecanların ne ölçüde bilgiye dayalı heyecan olduğunu, bu heyecanların ne ölçüde geçmişle yüzleşme heyecanı olduğunu merak ediyorum açıkçası. Onun için size sordum soruyu.
Ozan Çavdar: Söylediğiniz konuyla bağlantılı olarak şunu ifade edebilirim: Şimdi biz genellikle yakın tarih olduğu için bu hafta itibari ile Madımak üzerinden konuşuyoruz ama aslında o bahsettiğimiz her bir yüzleşilmeyen katliam aslında pek çok etki bırakıyor ve bu etkilerin de bir anlamda kar topu gibi büyüdüğünü söyleyebilirim. Türkiye gibi maalesef katliamların ve ölümle sonuçlanan toplumsal olayların çok fazla yaşandığı bir ülkede bu tip olayların doğrudan etkisini gözlemleyemiyoruz belki ama ben ailelerle yakın temasta bulunduğum için bunun etkisini şöyle gözlemleyebiliyorum: Bizler yine konuya duyarlılık gösteren insanlarız ama bizim kuramadığımız bağlantıları bile bu aileler kurabiliyorlar. Bu kaygıları çok fazla sezdim. Söyle ifade edeyim: Mesela Gezi olayları sırasında bahsettiğimiz Alevi mahallerinden çok ciddi katılım oldu ve yanlış bilmiyorsam orada hayatını kaybeden gençlerin sanırım tamamı Aleviydi, eğer yanlış bilmiyorsam. Tabi Alevi-Sünni noktasını karşılaştırmak açısından değil elbette ama mesela görüştüğüm bir kişi şöyle bir soru sordu bana: Neden sürekli bizim çocuklar ölüyorlar? Bu aslında çok, şöyle söyleyeyim; derin bir soru. Çünkü bakın Sivas’ın üzerinden kaç sene geçtiğini söylüyoruz, üzerine Gezi olaylarını yaşıyoruz ve insanların üzerinde hala böyle bir etkisi var. Bizim çocuklar öldürülüyor gibi bir mesele var, bir etki bırakıyor. İster istemez yani o bahsettiğimiz gençler üzerinde de etkisi olan bir mesele. Yine mesela şunu söyleyebilirim: Başka bir aile yine şunu bana, olayları birbirine benzeterek anlattı. Soma maden kazası yaşanmıştı. Oradan bedenler çıkartılıyordu maden göçüğünün içerisinden. O görüştüğüm kişi de Sivas’ta katliamdan sonra morgda gördüğü bedenlerle Soma’daki bedenleri birbirine benzeştirerek anlattı. Aslında şunu söylemeye çalışıyorum: Bu katliamların izleri çok daha derin ve biz yüzleşmediğimiz müddetçe de aslında bu, ailelerden ailelerin çevresine doğru dalga dalga bütün toplumda bir travma yaratıyor. Bu adeta travmatik bir kar topu gibi büyüyen bir etki bırakıyor diyebiliriz. Biz hala 2010’larda, 2020’lerde bile kapılara çarpı işareti atılması meselelerden bahsediyoruz. Bu öyle bizim basit görebileceğimiz bir mesele olmuyor. O çarpı işareti her ne amaçla atılırsa atılsın insanların o belleğinde bunun çok derin izleri olduğunu söyleyebiliriz. Bu anlamda da aslında bizim bunlarla ilgili, bir toplumsal yüzleşme gerçekleştirmemiz gerekiyor. Sivas Katliamı Aziz Nesin’e dönük bir tepkiydi, falanca örgüt yaptı, derin devlet yaptı vesaire, tabi ki bunların araştırılması gerekli ama bizim bunlarda toplum olarak da payımızı kabul edip, suçumuzu kabul edip bunlarla yüzleşmeye biraz daha niyetli olmamız gerekiyor aslında.
Doğan Bermek: Yani bir de ortada şöyle bir şey var: Herkes üzülüyor ama Alevi kesim taşıyor sırtında, Sünni kesim taşımıyor sırtında. Sadece üzülüyor, bırakıyor. Sünni kurumların da bunu taşıyor olması lazım belki, daha bir toplumsal yüzleşmeye dönüşmesi için. Yani Alevi olmayanların da sahip çıkması veya Alevilerin Alevi olmayanların sahip çıkmasını sağlayacak adımlar atması mı gerekiyor acaba?
Ozan Çavdar: Evet, tam söylediğiniz gibi aslında televizyonda bir tartışma hatırlıyorum. İslamcı yazarlardan bir tanesi şunu söylemişti, Sivas Katliamı ile ilgili bir tartışmaya konu gelmişti. Bu katliamın mağdurlarından bir kesimin de aslında Sünniler olduğunu söylemişti. Yani oradaki niyetinin şu olduğunu düşünüyorum aslında: Bunun yükü üzerimize kaldı gibi bir şeyi kastediyor aslında. Çünkü sonuçta mağdur olduklarını düşünebileceğimiz bir şey kesinlikle yok.
Doğan Bermek: Başbağlar var tabi. Başbağlar’da çok korkunç da bir mağduriyet var. Otopsi görmeden gömülmüş cesetler falan var, aslında Başbağlar’da apayrı ve koskoca bir soru işareti Madımak’tan sonra. Hemen bir hafta arayla. Onda bizim mesela Madımak ailelerinin kolektif hafızasında yeri var mı Başbağlar’ın yoksa o tamamen unutulmuş mu?
Ozan Çavdar: Başbağlar’la ilgili şunu söyleyebilirim: Ben de bu soruyu ailelere yönelttim aslında. Elbette aileler de bu katliama Başbağlar Katliamına, çok fazla üzüldüklerini dile getirdiler. Ama bir taraftan da, duyguları yarıştırmak manasında değil ama Sivas’la birlikte anılmasına da çok fazla anlam veremediklerini gözlemledim aslında. Burada yine tabi ki şunun altını çizerek, burada acıları yarıştırmak vesaire gibi bir mesele içinde kesinlikle değiliz ama anma biçimlerine baktığımız zaman şu farkı çok net bir şekilde görüyoruz aslında: Sivas’taki anma belirli yıllarda bazen engellerle karşılaşırken, Başbağlar’da resmi protokolün, devlet protokolünün olduğu bir anma olduğunu görüyoruz. Bunun aslında bir çeşit ayrımcılık olduğunu söyleyebiliriz. Bunun olmaması gerekiyor aslında. Diğer yönlerden de Başbağlar, orada yaşanan katliamdan, oradaki acılardan bağımsız bir şekilde Sivas’a karşı, Sivas’ın belirli yönlerini hafifletmek, oradaki belki failliği hafifletmek için kullanılıyor diyebiliriz. Başbağlar’ın zaman zaman Sivas’ın intikamı gibi anlatılması gibi bir meseleyle birlikte aslında belli bir işlev görmesi isteniyor diyebiliriz.
Doğan Bermek: Peki Ozan bey ekleyeceğiniz…
Ozan Çavdar: Son olarak şunu eklemek isterim aslında: Madımakla ilgili iki temel meseleden bahsetmiştim. Biri hukuki süreçti, diğer mesele müzeleştirme meselesi. Müzeleştirme meselesi ile ilgili ailelerin canını çok fazla acıtan, tepki gösterdikleri bir mesele var. Bunu vurgulamak isterim. Şimdi kısaca hatırlayacak olursak, bu Madımak Oteli’nin girişinde yıllar boyunca bir kebapçı vardı. AKP’nin Kültür Bakanı Ertuğrul Günay’ın da bu kebapçıdan utandığını dile getirmesiyle birlikte tekrar tartışılmaya başlandı. Bir Alevi açılımı süreciyle birlikte Alevi örgütleri de bunu tekrar çok net bir şekilde, buranın müze olması taleplerini dile getirdiler. Fakat bu bina hiç kimseye danışılmadan bir dönüşümden geçirildi ve Bilim Kültür Merkezi haline getirildi. Ailelerin bu konuyla ilgili iki noktaya çok büyük tepkileri olduğunu söyleyebilirim. Bir; bu binanın içindeki düzenlemede katledilen, Sivas’ta katledilen bu 33 kişi ile birlikte saldırganların isimleri de yer alıyor. Şimdi bu ailelerin sordukları soru net bir şekilde şu: Bu isimler nasıl yan yana gelebilirler? Burada yaşanmış bir savaş söz konusu değil, her iki taraf da bizim evlatlarımızdır vesaire gibi bir durum yok. Bunu bu şekilde kurduğunuz zaman, bu insanları yan yana getirdiğiniz zaman burada sanki bir çatışma anlatısı kurmuş oluyorsunuz aslında. Bu da bir anlamda tarihin ters yüz edilmesi demek.
Doğan Bermek: Bu müthiş bir ayıp, tartışılmaz üzerinde, konuşulmaz bile.
Ozan Çavdar: Diğer mesele, ailelerin tepki gösterdiği nokta da şu: Bu binanın adı Bilim ve Kültür Merkezi konuluyor. Benim görüştüğüm aileler, çocuklarının eğitimine çok fazla önem veren ailelerdi. Onların kültür sanat etkinlikleri içinde yer almasına, kendilerini geliştirmesine, bir sanat dalında eğitim almasına vesaire zaten baktığımız zaman, oraya giden, orada katledilen çocukların ve gençlerin ya semah ekibiyle gittiklerini, tiyatro ekibiyle gittiklerini, bir kültür faaliyeti için gittiklerini görüyoruz.
Doğan Bermek: Zaten bir kültür etkinliği o gün.
Ozan Çavdar: Evet bir kültür etkinliği için. Yani şimdi o çocuklar, gençler ve aydınlar böyle bir etkinlik için gitmişlerken siz binayı bu şekilde müzeleştirmeyip adını Bilim ve Kültür Merkezi koyduğunuz zaman, bu ailelerin canını çok fazla acıtan noktalardan bir tanesi haline geliyor diyebilirim. Diğer bahsedeceğim mesele de budur aslında.
Doğan Bermek: Doğru, çok haklısınız. Biz de aynı sizin gibi düşünüyoruz zaten bu konuda. Peki, Ozan Bey çok teşekkür ediyorum size. Etraflıca irdeleme fırsatı bulduk. Daha çok konuşacak şey var tabi Sivas’la ilgili ama belki daha geniş ortamlarda, daha kalabalık ortamlarda konuşmamızda fayda olabilir. Başka disiplinlerden insanların da olduğu, başka arkadaşların olduğu bir toplamda ama yine de böyle bir çalışmayı yaptığınız için size teşekkür ediyorum. Bu tür akademik çalışmaların çok önemli olduğunu, sizler bunu bir bilimsel çalışma niyetiyle yapıyorsunuz ama bu bizim reflekslerimizi, dünya görüşümüzü, beklentilerimizi, geleceğimizi planlamamızı falan da çok etkileyen çalışmalar. Bu tür çalışmaların artmasını ve devamını diliyorum. Ellerinize sağlık, çok teşekkür ediyorum.
Ozan Çavdar: Sunma imkânı sağladığınız için ben teşekkür ederim. Size de teşekkür ederim, izleyip vakit ayıranlara da ayrıca buradan şimdiden teşekkür ederim.
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "Toplumun ve yakınlarını kaybedenlerin belleğinde MADIMAK" konusunu Dr. OZAN ÇAVDAR'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=K6ZYm9pK-AQ
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TOPLUMUN VE YAKINLARINI KAYBEDENLERİN BELLEĞİNDE MADIMAK
29.Haziran.2020
Dr. Ozan Çavdar
Doğan Bermek: Değerli dostlar, 2020 senesinde 2 Temmuz nasıl hatırlanıyor, nasıl düşünülüyor, nasıl görülüyor konusunu konuşuyoruz bu hafta. Çok sayıda, çok değerli bilim insanıyla, gazeteciyle görüştük, görüşmeye devam ediyoruz. Bu konuşmamız Dr. Ozan Çavdar’la olacak. Kendisi Hacettepe Üniversitesi İletişim fakültesinde öğretim üyesi Radyo ve Sinema bölümünde. Yine Hacettepe’den mezun, orada Yüksek lisans lisansını yapmış. Ankara Üniversitesi’nde de yapılmış bir doktorası var. Ve bu doktoranın başlığı hepimiz için çok ilginç: Yas ve Bellek: Sivas Katliamı. Sivas Katliamında yani Madımak Katliamında yakınlarını kaybeden ailelerin hafızalarında nasıl kalmış, belleklerinde nasıl kalmış Madımak olayı? Bu aslında bu çok ilginç bir konu bugünden baktığımızda da. Çünkü Madımak olalı 27 sene oldu. Madımak bazılarımız için yaşayan bir şey. Yani mesela benim kafamda Madımak çok canlı. Ama bugün 37 yaşına gelmiş bir araştırmacı için Madımak sadece geçmişte olmuş bir vaka. Yani toplumun bunu nasıl algıladığını çalışmış Ozan Bey. Bana kalırsa çok faydalı, çok enteresan çok şey göreceğimiz, duyacağımız bir çalışma, bir söyleşi olacak. Ve zamanın hafızayı nasıl etkilediğini de bu söyleşide öğrenmiş olacağız, sayın Ozan Çavdar’dan. Ozan Bey buyurun efendim.
Ozan Çavdar: Sizin de söylediğiniz gibi benim doktora tez çalışmam, Sivas Katliamında yakınlarını kaybeden kişilerle, ailelerle görüşmeye dayanıyordu. Bu konuyu nasıl çalışmaya karar verdiğimden çok kısa bahsedersem, Sivas Katliamı yaşandığında ben 10 yaşındaydım ve bu olay beni çok fazla etkilemişti. Bu meseleyi aslında daha genele, Türkiye geneline yayarak biraz şöyle düşündüm: Beni bu kadar etkileyen bir olay neden diğer insanları çok daha fazla etkilemiyor, insanların hafızasında niye çok fazla yer etmiyor gibi bir soruyla başladım aslında. Sonrasında da bunu diğer insanlara sormak, neden hatırlamıyorsunuz diye bir soru sormak, yine aslında medyada çokça duyduğumuz şeyleri duymak anlamına gelecekti. Ben de bu nedenle, yakınlarını kaybeden ailelerle bu tip görüşmeler yapılmadığı fark ettiğim andan itibaren, bu aileler neler yaşamışlar, neler hatırlıyorlar, bu yas sürecini nasıl yaşamışlar gibi sorularla yola çıktım. Bu görüşmelerdeki amacım da Sivas’ta neler olup bittiğini öğrenmekten çok, onların Sivas’a dair hatırladıklarının bir anlamda izini sürmekti aslında. Bu amaçla da 15 kişiyle görüşmeler gerçekleştirdim. Yaptığım görüşmelerde bir kısmı, kamuoyunca biraz daha yakından bilinen isimlerdi. Eren Aysan’la, Zeynep Altıok’la, Yeter Gültekin’le görüştüm. Fakat bir noktadan sonra şunu fark ettim: Sivas Katliamının medyada konuşulması, kapladığı alan yine de yetersiz ama bir de böyle sesini çok fazla duyuramayan aileler de var. Kamuoyunda çok fazla yer alamayan aileler de vardı. Ben sonrasında daha çok bunlarla görüşmek istedim. Bu aileler daha çok Pir Sultan Abdal Derneği etrafında toplanan ailelerdi. Bu amaçla onlarla görüşmeler gerçekleştirdim, Sivas’taki anmaya katıldım, pek çok kez dernekteki anmalara katıldım, Karşıyaka Mezarlığındaki anmalara katıldım. Bu görüşmelerden sonra bazı ailelerle kişisel yakınlığımız oluştu, onlarla daha sonrasında da vakit geçirmeye devam ettik. Bunlardan biraz daha ayrıntılı bahsetmeye çalışacağım daha sonra. Fakat öncelikle çok kısa katliamın yaşandığı döneme bir değinmek istiyorum aslında. Katliamın yaşandığı dönemin, siz çok daha yakından bileceksinizdir aslında, Alevilerin politik olarak yeniden canlandıkları bir dönem olduğunu söyleyebiliriz. 80’li yıllar boyunca, Aleviliğin artık tükenmeye yüz tuttuğu ve kamusal alanda daha az görünür olduğuna dair tartışmalar varken, 80’lerin sonundan itibaren çok ciddi bir örgütsel canlanmanın olduğunu görüyoruz. Bu dönemde pek çok Alevi derneği, Alevi örgütleri kurulmaya başlanıyor. Alevilik kamusal alanda çok daha fazla görünürlük kazanmaya başlıyor. Pek çok etkinlikler yapılmaya başlanıyor. Sivas’ta yapılan Pir Sultan şenlikleri de bu görünürlüğün bir parçası diyebiliriz. Daha önceki senelerde yanılmıyorsam Banaz’da yapılan etkinlik Sivas’ın merkezinde yapılmak istendiğinde maalesef bu katliam yaşanıyor. Bu katliamda da o şenliğe gelen 33 kişi hayatını kaybediyor, bu iki kişi otel görevlisi iki de saldırgan olmak üzere aslında toplam 37 kişi hayatını kaybediyor. O dönem ve sonrasında da katliamın nasıl ele alındığına bakarsak çoğunlukla bir aydın katliamı olarak ele alındığını görüyoruz. Bu elbette doğru bir tanımlama. Yani aydınların da katledildiği bir katliam Sivas. Ama örneğin 12 yaşındaki Koray Kaya’yı, 15 yaşındaki Menekşe Kaya’yı düşündüğümüz zaman, oraya Semah ekibiyle gelen, tiyatro için gelen, kültür etkinlikleri için gelen gençleri de düşündüğümüz zaman, bunun çocukları ve gençleri de katletmeye dönük bir katliam olduğunu görüyoruz. Bunun altını bir kez daha çizmek isterim
Doğan Bermek: Bunun bir Alevi katliamı olduğunu vurgulamak istiyorsunuz. Yani Aleviliğe dönük bir katliam.
Ozan Çavdar: Aleviliğe dönük bir yönü var, bu kesinlikle yadsıyabileceğimiz bir nokta değil. Kısaca bahsetmek istediğim diğer bir mesele de şu: Bu meselenin yine medyadaki ele alınış biçimine baktığımızda çoğunlukla bunu kim yaptı, kim organize etti gibi bir tartışma görüyoruz. Bu elbette çok önemli bir tartışma. Hukuki olarak üzerine gidilmesi gereken bir mesele, çözülmesi gereken bir mesele. Mutlaka hukuk yolundan vazgeçilmemesi gerekiyor. Her ne kadar hukuk yoluyla Türkiye’de sonuç alabilmek çok uzun bir süreç olsa bile bunun mutlaka üzerine gidilmesi gerekiyor. Fakat benim kafamı kurcalayan, üzerine düşündüğüm meselelerden bir tanesi şu: Şöyle ifade edeyim, sürekli teoriler üretiliyor bir yandan da. Hukuki olarak fazla bir kanıt elde edilmediği ya da elde edilmek istenmediği için çok fazla teori üretiliyor. İşte şu yaptı, bu yaptı, derin devlet yaptı gibi ve bu fail her dönemde değişiyor. Her dönemin tartışmasına göre değişiyor. Tabi ki bunlar önemli tartışmalar ama komplo teorileriyle ilgili de şöyle bir durum var: Bunları ne doğrulayabiliriz ne yanlışlayabiliriz, hukuki olarak kanıtlanmadığı müddetçe. O zaman ben şunun üzerine düşünüyorum daha çok: Bunun işte Aziz Nesin’e dönük mesela bir tepki olduğu söyleniyor. Buna hiçbir şekilde katılmıyorum. Mesela benim görüştüğüm aileler de bunun böyle olduğunu düşünmüyorlar. Fakat buradaki mesele şu: Bu insanlar, oraya toplanmış insanlar yani saldırganlar neye tepki gösteriyor olurlarsa olsunlar, bu binayı yakmaya kadar bu işler nasıl varabiliyor? Bu insanlar sonuçta bir çağrıya cevap veriyorlar. Bunu söyleyebiliriz. Bu insanların hepsinin, birilerinin ajanı, elemanı olduğunu söyleyemeyiz. Bunun ideolojiden beslenen bir tarafı var. İnsanları kafasının arka planında buna dair bir ideoloji var yoksa bu insanları ikna edemezsiniz. Bu nedenle de aslında tam da az önce sizin de söylediğiniz gibi bunun görmezden gelemeyeceğimiz tarafı, gündelik hayatın içinde Alevilere dönük ayrımcılıktan beslenen belli ideolojilerin burada etkili olduğudur. Son olarak da şunu söylemek isterim: Sonuçta oradaki etkinliğin ne için yapıldığı çok açık. Aziz Nesin de katılıyor olsa, sonuçta ismi Pir Sultan Şenliği ve oradaki kitleye baktığınız zaman da Pir Sultan Abdal’ın heykelini yıkıyorlar. Yani bunun anlamını bilmeyen bir kitleden bahsettiğimizi de tamamen söyleyemeyiz.
Doğan Bermek: Bu aslında vakadan sonra Aziz Nesin bana göre hafifletici sebep olarak kullanılmıştır. Aziz Nesin vakanın nedeni değildir ama hafifletici sebep olarak kullanılmaya çalışılmıştır. Tabi ki birileri de ona tepkilidir ama o tepki böyle bir sonuç vermez.
Ozan Çavdar: Kesinlikle. Madımak’ın sonrasına baktığımızda da aslında çok temel iki mesele olduğunu söyleyebiliriz. Bunlardan birisi bahsettiğimiz hukuki sürecin yetersizliği, diğer mesele de Madımak’ı müzeleştirme meselesi. Meseleye hukuki olarak baktığımız zaman zaten sonuç alamadığımız bir durumla karşı karşıyayız. Bu hukuki süreç zaten çok ayrı bir tartışma.
Doğan Bermek: Bu Alevi katliamlarının aşağı yukarı hiçbirisinde hukuki süreç iyi işlememiştir. Dolayısıyla o dosyaların hepsi bizim gözümüzde açıktır.
Ozan Çavdar: Evet. Zaten bunun ayrıntılarına girdiğimiz zaman da çok etkili bir yargılama yapılamadığını çok net bir şekilde görüyoruz. Bir de bunu üzerine gelen bir zaman aşımı meselesi var. Zaman aşımı meselesi de bunu yapanların lehine işlemiş oldu. Bu ayrıca tartışmaya açılması gereken bir konu. Yani bu tip suçlarda o bahsettiğiniz bütün katliamları da içerecek şekilde aslında zaman aşımının bence işlememesi gerekiyor.
Doğan Bermek: Evet, işlememesi gerekir toplumsal olaylarda özellikle.
Ozan Çavdar: Kesinlikle evet. Diğer bir nokta da Madımak’ın müze haline getirilmesi. Bu talep de çok net bir şekilde dile getirildi aslında. Hem aileler tarafından hem bütün Alevi örgütlerinin en net dile getirdiği taleplerden bir tanesi oldu. Bunun üzerinde biraz daha ayrıntılı duracağım ama bu Madımak’ın, otelin geçirdiği dönüşüm, Bilim ve Kültür Merkezi haline getirilmesi, zaten hiç kimseye danışılmadan, hiç kimseye sorulmadan yapılması da buna dair niyetleri biraz ortaya çıkaran bir noktaydı. Şimdi şunu da vurgulamak isterim tabi: Bugün geldiğimiz noktada, elbette bugünkü yetkililerin sorumluluğunu tartışıyoruz ama katliam 1993’te yaşandı. 2000’li yıllara kadar da baktığımız zaman aslında ne hukuki süreç için yapılanlar ne de müzeleştirme için yapılanlar yeterli. Yani ikisinde de bir ilerleme elde edilememiş durumda. Baktığımız zaman aslında Madımakla ilgili olarak devlet, ironik bir şekilde söylersek, tutarlı davranıyor. Yani burada hem hukuki süreç uzatılıyor hem de müzeleştirme talebi bir türlü dikkate alınmıyor diyebiliriz.
Doğan Bermek: Tabi şimdi bu arada şunu da konuşalım: Müzeleştirme, Madımak’ta çok ufak bir yer olduğu için, tek bir binada gerçekleştiği için bu katliam, Madımakta böyle bir talep var. Bu talep doğru bir talep tabii ama Maraş gibi, Çorum gibi, Malatya gibi çok kitlesel katliamların olduğu yerler var. Oralarda hiçbir şey yok. Yani bir de devletin böyle bir üstünü örtme alışkanlığı var Türkiye’de bu konular üzerine. Ailelere bakalım. Siz ailelerle görüştüğünüzü söylediniz. O toplumsal bellekte ne buldunuz, o belleklerde neyi gördünüz?
Ozan Çavdar: Şimdi şunu söyleyebilirim. Sizin az önce bıraktığınız yerden de devam ettirecek olursam aslında, diyoruz ya başka yerlerde de o katliamları hatırlatacak izler yok diye. Bunun aslında toplumsal yüzleşmeye dair bir isteksizlikle alakalı olduğunu söyleyebiliriz.
Doğan Bermek: Çok güzel söylediniz, çok doğru.
Ozan Çavdar: Bunu ailelerle birleştireceğim nokta şu: Ailelerin bu noktada hissettikleri de genel olarak Alevi hareketinin hissettikleri ve yaşadıklarıyla çok paralel. Bunu ayırabilmemiz de şu açıdan mümkün değil, ben şunu gözlemledim. Ailelerin genel olarak bu konudaki mücadelelerinde belli ölçüde yalnız kaldıklarını gözlemledim. Bu yalnızlık, aslında şöyle de genişletebiliriz, bir anlamda Alevi örgütlerinin, Alevi hareketinin de yalnız kalmasıyla alakalı. Yani bunu şöyle biraz daha açıklamak isterim aslında, nasıl temellendirdiğimi. Sivas Katliamı konusunda gerek ailelerin gerek Alevi hareketinin mücadelesi yeterince desteklenmiyor. Bunun şu şekilde aslında altını çizebilirim: Şimdi Sivas Katliamı’nın bizleri etkileyen bir olay olduğunu söylüyoruz ama aslında toplumun genelini çok fazla etkileyen bir olay. Bunu sırf şuradan bile anlayabiliriz aslında: Televizyondaki tartışmalara baktığımızda ya da sadece bir internet aramasında bile İkinci Sivas yazın, mesela pek çok linç girişimi, pek çok şiddet içeren olay için İkinci Sivas gibi nitelemeler kullanılıyor. Demek ki Sivas bir yandan bu kadar etkili bir olay ki, bunun sonrasındaki olayları da bu şekilde nitelendiriyoruz. Fakat bizleri bu kadar etkileyen bir olaya verilen toplumsal desteğin gerek mahkeme sürecinde gerekse müzeleştirme gibi tartışmalarda verilen desteğin aslında çok yetersiz olduğunu görüyoruz bir yandan da. Ve ailelerle ilgili olarak şunu söyleyebilirim: Bu hukuki sürecin etkili bir şekilde yürütülmemesi, müzeleştirme meselesinin üzerine gidilmemesi, yani bu katliamı hatırlatacak çeşitli anıtların, müzelerin yapılmamasının yükü, bir anlamda ailelerin üzerine kalıyor diyebilirim. Yani ailelerin üzerine de kalmasının şöyle bir etkisi var: Aileler bir yandan kendi acılarını yaşamaya devam ediyorlar. Fakat bir taraftan da bu hukuki sürecin ayrıntılarını takip etmek zorundalar, bir taraftan Madımak’taki anmaya gitmek zorundalar. Çünkü Madımak’taki anmaya gitmedikleri anda o bina tek başına bir şeyi göstermiyor. Önüne gelen insanlarla birlikte ancak orada bir katliamın yaşandığını anlayabiliyoruz, hatırlayabiliyoruz. Biz bir yandan buradan politik sonuçlar, yüzleşme bekliyoruz ama bir tarafıyla da ailelere baktığımız zaman aslında ailelerin yaşadığı bir yas süreci var ve bu yas süreci her aile tarafından farklı bir şekilde yaşanıyor. Yani her insan üzerinde, bir yakınınızı kaybetmenin, böyle bir katliamla bile olsa bir yakınınızı kaybetmenin etkisi, her zaman için politikleşme şeklinde, politikanın içine girme, mücadelenin içine girme şeklinde olmuyor. Bazen de gerçekten kişisel olarak belki acınızı tek başınıza yaşamak istiyorsunuz, daha insanlardan izole bir şekilde yaşamak durumunda kalıyorsunuz. Bu durumun çözümü de nedir dersek aslında, daha fazla insanın bu mücadeleye katılması gerekiyor. Ne kadar fazla insan eğer bu mücadeleye destek verirse bir anlamda ailelerin üzerindeki yükü de kaldırma imkânımız oluyor diyebiliriz. Bu açıdan da ben derneklerin çok önemli olduğunu gördüm aslında. Alevi dernekleri çok önemli işlevler görüyorlar. Ben Sivas Katliamı ile ilgilendiğim için aslında Pir Sultan Abdal Kültür Derneği’ni gözlemleme imkânı buldum. Bir anlamda Pir Sultan Abdal Derneği bu meselenin kurumsal hafızası haline gelmiş durumda. Burada sayabileceğimiz pek çok başka dernek, örgüt de var. Bu derneklerin öneminin altını şöyle de çizebilirim mesela: Ailelerin bir kısmının dernekle katliam öncesinde çok fazla ilişkileri yokmuş ama katliamdan sonra dernekle çok daha fazla ilişki kurmaya başlamışlar. Bir anlamda o örgütlülük içinde yer almaya başladıklarını söyleyebilirim aslında.
Doğan Bermek: Yani Alevi kurumlaşmasının tabi şöyle bir şey de var. Alevi kurumlaşması büyük ölçüde Madımak’ın ardından gerçekleşmiş bir yapılaşma, kurumlaşma. Dolayısıyla bugün ortada gördüğümüz birçok Alevi kuruluşu o gün yoktu da. Yani Madımak’ta olmayan kuruluşlar da çok sayıda. Mesela 2 Temmuz Vakfı yoktu, sonradan kuruldu. Bir de böyle bir şey var. Alevi hareketi derlenip toplandı ama derlenip toplandıktan önce gerçekleşmiş olduğu için Madımak, belki de o bağlar yeterince güçlü değildi. Bir de tabi çok haklı olduğunuz bir alan var: Entelektüel destek çok zayıfı. Yani hukuk desteği bana göre zayıftı, basın desteği zayıfı, sanat desteğimiz zayıftı. Madımakla ilgili çok az kitap okudum, hatta yok denecek ölçüde az. Halbuki bu tür olayların sanat boyutu vardır ve o sanat boyutu bunun kolektif hafızada canlı kalmasına da çok destek olur. Zannediyorum Alevilerin böyle bir eksiği de oldu. Biz halbuki şiir yazmayı, deyiş söylemeyi çok seven bir toplumuz. Ama demek ki o yeteneklerimiz yavaş yavaş dumura uğruyor modernleşmeyle birlikte, kaybediyoruz bunları. Selda’nın bir güzel deyişi vardı şeyle ilgili. Onun dışında belki de vardır birkaç tane.
Ozan Çavdar: Sayabileceklerimiz var. Mesela Genco Erkal’ın Sivas 93 diye bir oyunu var.
Doğan Bermek: Evet, Genco’nun oyunu çok güzel bir oyundu, çok doğruydu. Ama o da bana göre yeterince ilgi toplamadı Türkiye’de. Yani İstanbul’da belki topladı ama. Çok enteresandır Toplumsal Bellek grubu epey bu konunun üstüne gitti İstanbul’da ve o bana göre birçok Alevi kurumundan daha fazla duyurdu, daha fazla duyuldu. Zeynep orada çok görev de aldı, Zeynep Altıok orada çalışmıştı. O toplumsal bellek grubunun katkısının yüksek olduğunu düşünüyorum açıkçası. Peki siz tezinizi ne zaman yaptınız, hangi yıllarda yapmıştınız?
Ozan Çavdar: Ben tezimi 2013-2017 yılları arasında yaptım.
Doğan Bermek: Anladım, şimdi mesela gençlerle hiç temasınız oldu mu ailelerden olmayan Alevi gençlerle falan? Onlarda nasıl bir Madımak algısı var, böyle bir şeyi ölçtünüz mü?
Ozan Çavdar: Doğrudan çalışma alanım olmadığı için biraz daha sınırlı olduğunu söyleyebilirim gençlerle olan iletişimimin. Ama ODTÜ’de bu konuya dair bir sunumdan sonra bir Alevi genç gelip bana şeyi sormuştu: O dönem ailelerin nasıl güvenip de çocuklarını Sivas’a gönderebildiklerini sormuştu. Şu an ailesinin buna dair hala kaygılar yaşadığını bana söylemişti. Bunu gözlemledim. Diğer taraftan da Pir Sultan Abdal Derneği’ne gelip gittiğimde oraya gelip giden gençler vardı. Onlarla sohbet ettiğimde onlar da o şeyin çok fazla farkındalardı. Yani Pir Sulatan Abdal Derneği’nin şubelerine gittiğinizde Sivas Katliamının etkilerini, duvarlarda her yerinde görmeniz çok mümkün. Bunun ağırlığını hissetmeniz mümkün. Kaçınılmaz olarak tabi gençler de bunun ağırlığını hissediyorlar diyebilirim aslında.
Doğan Bermek: Fark ediyorlar ama tabi gençleri de yeterince besleyecek ürünümüz yok. Yani onları yeterince besleyecek öykümüz olması lazım, şiirlerimiz olması lazım, müziğimiz olması lazım. Bunların olmadığı bir ortamda tabi teknik soyaların arasında kaybolmaya mahkûm kalıyor bu tür hadiseler.
Ozan Çavdar: Gençlerle ilgili tabi şunun da altını çizebilirim aslında: Benim görüşme yaptığım dönemde mesela Gezi olayları yaşanmıştı. Bu Gezi olaylarına hepimizin bildiği gibi Aleviler de katıldılar. Bunun bir şeyi gösterdiğini, gençlerde bir etki olduğunu söyleyebiliriz aslında.
Doğan Bermek: Ama tabi orada şeyin de bir etkisi vardı. Tam bu Gezi olaylarından birkaç gün önce 3. köprüye Yavuz Sultan Selim adı verilmesi. Şeye devam ediliyor olması, Aleviler üzerine gitmeye, Alevi-Sünni arasındaki fay hattını kaşımaya devam ediliyor olması da tabi orada bir faktördü. Ben genç kuşağın tabi heyecanlarını biliyorum ama bu heyecanların ne ölçüde bilgiye dayalı heyecan olduğunu, bu heyecanların ne ölçüde geçmişle yüzleşme heyecanı olduğunu merak ediyorum açıkçası. Onun için size sordum soruyu.
Ozan Çavdar: Söylediğiniz konuyla bağlantılı olarak şunu ifade edebilirim: Şimdi biz genellikle yakın tarih olduğu için bu hafta itibari ile Madımak üzerinden konuşuyoruz ama aslında o bahsettiğimiz her bir yüzleşilmeyen katliam aslında pek çok etki bırakıyor ve bu etkilerin de bir anlamda kar topu gibi büyüdüğünü söyleyebilirim. Türkiye gibi maalesef katliamların ve ölümle sonuçlanan toplumsal olayların çok fazla yaşandığı bir ülkede bu tip olayların doğrudan etkisini gözlemleyemiyoruz belki ama ben ailelerle yakın temasta bulunduğum için bunun etkisini şöyle gözlemleyebiliyorum: Bizler yine konuya duyarlılık gösteren insanlarız ama bizim kuramadığımız bağlantıları bile bu aileler kurabiliyorlar. Bu kaygıları çok fazla sezdim. Söyle ifade edeyim: Mesela Gezi olayları sırasında bahsettiğimiz Alevi mahallerinden çok ciddi katılım oldu ve yanlış bilmiyorsam orada hayatını kaybeden gençlerin sanırım tamamı Aleviydi, eğer yanlış bilmiyorsam. Tabi Alevi-Sünni noktasını karşılaştırmak açısından değil elbette ama mesela görüştüğüm bir kişi şöyle bir soru sordu bana: Neden sürekli bizim çocuklar ölüyorlar? Bu aslında çok, şöyle söyleyeyim; derin bir soru. Çünkü bakın Sivas’ın üzerinden kaç sene geçtiğini söylüyoruz, üzerine Gezi olaylarını yaşıyoruz ve insanların üzerinde hala böyle bir etkisi var. Bizim çocuklar öldürülüyor gibi bir mesele var, bir etki bırakıyor. İster istemez yani o bahsettiğimiz gençler üzerinde de etkisi olan bir mesele. Yine mesela şunu söyleyebilirim: Başka bir aile yine şunu bana, olayları birbirine benzeterek anlattı. Soma maden kazası yaşanmıştı. Oradan bedenler çıkartılıyordu maden göçüğünün içerisinden. O görüştüğüm kişi de Sivas’ta katliamdan sonra morgda gördüğü bedenlerle Soma’daki bedenleri birbirine benzeştirerek anlattı. Aslında şunu söylemeye çalışıyorum: Bu katliamların izleri çok daha derin ve biz yüzleşmediğimiz müddetçe de aslında bu, ailelerden ailelerin çevresine doğru dalga dalga bütün toplumda bir travma yaratıyor. Bu adeta travmatik bir kar topu gibi büyüyen bir etki bırakıyor diyebiliriz. Biz hala 2010’larda, 2020’lerde bile kapılara çarpı işareti atılması meselelerden bahsediyoruz. Bu öyle bizim basit görebileceğimiz bir mesele olmuyor. O çarpı işareti her ne amaçla atılırsa atılsın insanların o belleğinde bunun çok derin izleri olduğunu söyleyebiliriz. Bu anlamda da aslında bizim bunlarla ilgili, bir toplumsal yüzleşme gerçekleştirmemiz gerekiyor. Sivas Katliamı Aziz Nesin’e dönük bir tepkiydi, falanca örgüt yaptı, derin devlet yaptı vesaire, tabi ki bunların araştırılması gerekli ama bizim bunlarda toplum olarak da payımızı kabul edip, suçumuzu kabul edip bunlarla yüzleşmeye biraz daha niyetli olmamız gerekiyor aslında.
Doğan Bermek: Yani bir de ortada şöyle bir şey var: Herkes üzülüyor ama Alevi kesim taşıyor sırtında, Sünni kesim taşımıyor sırtında. Sadece üzülüyor, bırakıyor. Sünni kurumların da bunu taşıyor olması lazım belki, daha bir toplumsal yüzleşmeye dönüşmesi için. Yani Alevi olmayanların da sahip çıkması veya Alevilerin Alevi olmayanların sahip çıkmasını sağlayacak adımlar atması mı gerekiyor acaba?
Ozan Çavdar: Evet, tam söylediğiniz gibi aslında televizyonda bir tartışma hatırlıyorum. İslamcı yazarlardan bir tanesi şunu söylemişti, Sivas Katliamı ile ilgili bir tartışmaya konu gelmişti. Bu katliamın mağdurlarından bir kesimin de aslında Sünniler olduğunu söylemişti. Yani oradaki niyetinin şu olduğunu düşünüyorum aslında: Bunun yükü üzerimize kaldı gibi bir şeyi kastediyor aslında. Çünkü sonuçta mağdur olduklarını düşünebileceğimiz bir şey kesinlikle yok.
Doğan Bermek: Başbağlar var tabi. Başbağlar’da çok korkunç da bir mağduriyet var. Otopsi görmeden gömülmüş cesetler falan var, aslında Başbağlar’da apayrı ve koskoca bir soru işareti Madımak’tan sonra. Hemen bir hafta arayla. Onda bizim mesela Madımak ailelerinin kolektif hafızasında yeri var mı Başbağlar’ın yoksa o tamamen unutulmuş mu?
Ozan Çavdar: Başbağlar’la ilgili şunu söyleyebilirim: Ben de bu soruyu ailelere yönelttim aslında. Elbette aileler de bu katliama Başbağlar Katliamına, çok fazla üzüldüklerini dile getirdiler. Ama bir taraftan da, duyguları yarıştırmak manasında değil ama Sivas’la birlikte anılmasına da çok fazla anlam veremediklerini gözlemledim aslında. Burada yine tabi ki şunun altını çizerek, burada acıları yarıştırmak vesaire gibi bir mesele içinde kesinlikle değiliz ama anma biçimlerine baktığımız zaman şu farkı çok net bir şekilde görüyoruz aslında: Sivas’taki anma belirli yıllarda bazen engellerle karşılaşırken, Başbağlar’da resmi protokolün, devlet protokolünün olduğu bir anma olduğunu görüyoruz. Bunun aslında bir çeşit ayrımcılık olduğunu söyleyebiliriz. Bunun olmaması gerekiyor aslında. Diğer yönlerden de Başbağlar, orada yaşanan katliamdan, oradaki acılardan bağımsız bir şekilde Sivas’a karşı, Sivas’ın belirli yönlerini hafifletmek, oradaki belki failliği hafifletmek için kullanılıyor diyebiliriz. Başbağlar’ın zaman zaman Sivas’ın intikamı gibi anlatılması gibi bir meseleyle birlikte aslında belli bir işlev görmesi isteniyor diyebiliriz.
Doğan Bermek: Peki Ozan bey ekleyeceğiniz…
Ozan Çavdar: Son olarak şunu eklemek isterim aslında: Madımakla ilgili iki temel meseleden bahsetmiştim. Biri hukuki süreçti, diğer mesele müzeleştirme meselesi. Müzeleştirme meselesi ile ilgili ailelerin canını çok fazla acıtan, tepki gösterdikleri bir mesele var. Bunu vurgulamak isterim. Şimdi kısaca hatırlayacak olursak, bu Madımak Oteli’nin girişinde yıllar boyunca bir kebapçı vardı. AKP’nin Kültür Bakanı Ertuğrul Günay’ın da bu kebapçıdan utandığını dile getirmesiyle birlikte tekrar tartışılmaya başlandı. Bir Alevi açılımı süreciyle birlikte Alevi örgütleri de bunu tekrar çok net bir şekilde, buranın müze olması taleplerini dile getirdiler. Fakat bu bina hiç kimseye danışılmadan bir dönüşümden geçirildi ve Bilim Kültür Merkezi haline getirildi. Ailelerin bu konuyla ilgili iki noktaya çok büyük tepkileri olduğunu söyleyebilirim. Bir; bu binanın içindeki düzenlemede katledilen, Sivas’ta katledilen bu 33 kişi ile birlikte saldırganların isimleri de yer alıyor. Şimdi bu ailelerin sordukları soru net bir şekilde şu: Bu isimler nasıl yan yana gelebilirler? Burada yaşanmış bir savaş söz konusu değil, her iki taraf da bizim evlatlarımızdır vesaire gibi bir durum yok. Bunu bu şekilde kurduğunuz zaman, bu insanları yan yana getirdiğiniz zaman burada sanki bir çatışma anlatısı kurmuş oluyorsunuz aslında. Bu da bir anlamda tarihin ters yüz edilmesi demek.
Doğan Bermek: Bu müthiş bir ayıp, tartışılmaz üzerinde, konuşulmaz bile.
Ozan Çavdar: Diğer mesele, ailelerin tepki gösterdiği nokta da şu: Bu binanın adı Bilim ve Kültür Merkezi konuluyor. Benim görüştüğüm aileler, çocuklarının eğitimine çok fazla önem veren ailelerdi. Onların kültür sanat etkinlikleri içinde yer almasına, kendilerini geliştirmesine, bir sanat dalında eğitim almasına vesaire zaten baktığımız zaman, oraya giden, orada katledilen çocukların ve gençlerin ya semah ekibiyle gittiklerini, tiyatro ekibiyle gittiklerini, bir kültür faaliyeti için gittiklerini görüyoruz.
Doğan Bermek: Zaten bir kültür etkinliği o gün.
Ozan Çavdar: Evet bir kültür etkinliği için. Yani şimdi o çocuklar, gençler ve aydınlar böyle bir etkinlik için gitmişlerken siz binayı bu şekilde müzeleştirmeyip adını Bilim ve Kültür Merkezi koyduğunuz zaman, bu ailelerin canını çok fazla acıtan noktalardan bir tanesi haline geliyor diyebilirim. Diğer bahsedeceğim mesele de budur aslında.
Doğan Bermek: Doğru, çok haklısınız. Biz de aynı sizin gibi düşünüyoruz zaten bu konuda. Peki, Ozan Bey çok teşekkür ediyorum size. Etraflıca irdeleme fırsatı bulduk. Daha çok konuşacak şey var tabi Sivas’la ilgili ama belki daha geniş ortamlarda, daha kalabalık ortamlarda konuşmamızda fayda olabilir. Başka disiplinlerden insanların da olduğu, başka arkadaşların olduğu bir toplamda ama yine de böyle bir çalışmayı yaptığınız için size teşekkür ediyorum. Bu tür akademik çalışmaların çok önemli olduğunu, sizler bunu bir bilimsel çalışma niyetiyle yapıyorsunuz ama bu bizim reflekslerimizi, dünya görüşümüzü, beklentilerimizi, geleceğimizi planlamamızı falan da çok etkileyen çalışmalar. Bu tür çalışmaların artmasını ve devamını diliyorum. Ellerinize sağlık, çok teşekkür ediyorum.
Ozan Çavdar: Sunma imkânı sağladığınız için ben teşekkür ederim. Size de teşekkür ederim, izleyip vakit ayıranlara da ayrıca buradan şimdiden teşekkür ederim.