2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "TÜRKİYE'DE TOPLUMSAL FAY HATLARI, DEMOKRASİ ve ÇOĞULCULUK" konusunu Prof.Dr. ERSİN KALAYCIOĞLU'ndan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=bDFjpc3Fa1A&t=4s
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TÜRKİYE’DE TOPLUMSAL FAY HATLARI DEMOKRASİ ve ÇOĞULCULUK
28.Haziran.2020
Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu
Doğan Bermek: değerli dostlar bugün Türkiye’nin en seçkin bilim adamlarından birisi ile birlikteyiz. Siyaset bilimci, Emeritus Profesör sayın Ersin Kalaycıoğlu. Türkiye’nin de yurtdışının da epey tanıdığı, çok sayıda araştırmayı, çok sayıda önemli çalışmayı yürütmüş, çok önemli bir bilim adamımız. Türkiye’nin son 40-50 senesini çok iyi bilen bir insan. Yani şimdi genç kuşaklar, Cemaziyülevvelini bilmediği için Türkiye’yi daha farklı değerlendiriyorlar hocam.
Ersin Kalaycıoğlu: Evet, kadın yoktu falan diye açıklamalar yapıyorlar, insan hayretler içinde kalıyor.
Doğan Bermek: Bu Madımak hadisesinin 27. yılındayız. Kaybettiğimiz canları tekrar acıyla anıyoruz tabii. Ama Türkiye’nin son 50-60 senesinde, yakın tarihinde neler oldu neler bittiğini sayın Ersin Kalaycıoğlu’ndan dinleyeceğiz. Bence çok önemli çok değerli bir katkı olacak bizim bugüne kadar yaptığımız işlere. Kendi fotoğrafımızı Ersin Kalaycıoğlu’nun ağzından görmek diye düşünüyorum ben konuşmayı. Önce zaman ayırdığı için tekrar teşekkür ediyorum sayın hocama. Evet hocam, söz sisin.
Ersin Kalaycıoğlu Efendim şimdi tabi Türkiye, şöyle bir ilginç geçmişe sahip. Dünyada üç tane büyük demokrasi dalgası olduğunu iddia etti ünlü bir meslektaşımız Samuel Huntington. Şimdi müteveffadır. 1991’de yazdığı bir kitapta, ilk demokrasi dalgasının 19. yüzyılda dünyaya yayıldığını öne sürdü. Daha çok batı Avrupa kıyılarında yerleşen demokrasi Britanya’da, ABD, ve Kanada’da kök saldı, bir de tabii İsviçre gibi orta Avrupa ülkelerin de yayıldı ilk önce. Sonra iki dünya savaşı arasında bu demokrasi dalgası sönüyor. Yerini totaliter bir dizi akıma bırakıyor. Zaten totaliter terimi de o tarihlerde icat ediliyor. Sonra 1945’te bir ikinci dalga söz konusu oluyor. Türkiye birinci dalgada yer alan veya Osmanlı İmparatorluğu bu dalganın bir parçası değildi. Ama Türkiye cumhuriyet olarak 1945’te ikinci dalgada yer alıyor. 1946 seçimleri demokratik seçimler değildir, daha doğrusu özgür, serbest ve aynı zamanda adil olarak yapılabilmiş seçimler değildir. Onun yerine, 1950 seçimlerinden itibaren Türkiye, o tarihte uzlaşılan bir mutabakat üzerinden, özellikle iktidardaki CHP ve ana muhalefet partisi Demokrat Parti’nin (DP) önde gelenlerinin 1948 ara seçimlerinden itibaren yaptıkları görüşmeler sonucunda, ulaştıkları bir mutabakat sonucunda özgür ve adil seçim yapmaya başlamıştır. 1946 senesinde de uygulanmamış olan ve o zamana kadar düzgün olarak uygulanmamış olan seçim kurallarını değiştirerek gizli oy açık sayım, tek kişi tek oy, genel oy ve bütün bu seçim sürecinin Yargıtay Başkanının başlattığı bir komisyon çalışması sonucunda varılan kararla, bağımsız yargı tarafından denetiminde yapılması uygulamasına geçilmiştir. Türkiye böylece demokratikleşme sürecinde girdiyse de 1957 seçimleri sonrasında, özellikle 1959’dan itibaren süreç akamete uğradı, yürütemedik. Meclis içinde demokrasi bir tür iktidar muhalefet savaşına dönüştü ve o hengâmede yıkıldı. Ve arkasında bir askeri darbeyle (27 Mayıs 1960) tamamen yok edildi. 1961’de yeni bir anayasa yapıldı. O anayasa değişik bir uygulamadır, çünkü o tarihte iktidara gelen genç subaylar hazırlıklı değillerdi ve bir anayasa hazırlıkları da yoktu. Ve dolayısıyla o tarihteki Anayasa hukukçularına ve kamu hukukçularına anayasa yapma imkânı tanıdılar. Onlar da 2. Dünya Savaşı sonrasındaki Avrupa’daki anayasa yapma sürecinden yararlanarak, orada geliştirilen ilkelere uygun Türkiye’nin, ne diyelim o tarihteki çağdaş, Avrupa standartlarında Anayasasını yaptılar 1961’de. Bir tesadüf eseri. Dolayısıyla bu anayasa çeşitli özgürlüklere olanak tanıdı ve yeniden demokrasinin kurulması için bir girişime neden oldu. Bu girişimle birlikte 1961’den itibaren seçim sistemini de değiştirip nispi temsil esaslı bir sistem uygulanmaya başladı. Onunla birlikte ilk koalisyon hükümetini tanıdık ama pek hoşlanmadık. 1965 senesinden itibaren iki seçim üst üste Adalet Partisi çoğunluğu Mecliste elde edebildi. 1971’de yeniden bir ültimatom esaslı bir darbe ile karşılaştık. Genel Kurmay Başkanı ve Kuvvet Komutanları tarafından bir bildiri yayınlandı 12 Mart 1971’de. Bu 9 Mart’taki genç subaylar hareketinin durdurulması sonrasında yapılmış bir girişimdir. Dolayısıyla genç subayların çeşitli darbe girişimleri Talat Aydemir ve arkadaşlarının Şubat 1962 ve Mayıs 1963’teki darbe girişimiyle birlikte 9 Mart 1971’e kadar sürdü ve genç subaylar darbe girişimleri ondan sonra akamete uğradı, durduruldu başarıyla. Ve 1971’den itibaren emir komuta zinciri içerisinde iki darbe yaşadık. Biri 1971, yarım darbedir. Çünkü Meclisi fesih etmemiştir. O günkü Meclis çoğunluğuyla çalışmaya devam etmiştir. Ama tabi çok ciddi insan hakları ihlalleri vesaire yaşadığımız bir dönem oldu. Sonra 1980’de yine bir emir komuta zinciri içerisinde askeri darbe yaşadık 12 Eylül’de. Onunla birlikte 1961 anayasası bu darbeyle yürürlükten kaldırıldı. Bize çok lüks geliyor deniliyordu o tarihte. Özellikle bunda Adalet Partisi’nin önemli rolü vardır. 1961 anayasasını hiçbir zaman benimsememiştir, askerin yaptığı anayasa diye karşı çıkmıştır. Oysa anayasa gayet çağdaş bir nitelikteydi, onu bir şekilde kabul edip yoluna devam edebilirdi. Çünkü dünyada çok daha vahim şekilde yapılmış demokrasi anayasaları var. Yani bizimki gibi sivil siyasetin dışından gelip de yapılmış olan anayasa değil. Örneğin Japon anayasasını Amerikan işgal kuvvetleri komutanı bir kruvazörde, Mac Arthur hazırlamış ve dayatmıştır. Bugüne kadar o demokratik anayasa ile yaşıyorlar ve bunu sorun edip de işgal kuvvetlerinin anayasası diye onunla boğuşma yoluna uzun yıllar boyunca girmediler. Ama anayasayı tartışmaya başladığınız ve meşruiyetini sorgulamaya başladığınız andan itibaren ne demokrasi yerine oturuyor ne de demokrasi dışında hareket edebilecek çeşitli güçleri sınırlandırabilmeniz ve onları meşruiyet alanı içerisine alabilmeniz mümkün olabiliyor. Böyle bir açmazla Türkiye karşı karşıya olarak 1961’den bugüne kadar geldi. 1982 anayasası da aynı kadere kurban oldu. Yani o da askerin yaptığı bir anayasa ve bu anayasayla biz yönetmeyeceğiz ülkeyi diye ve ona hiç sahip çıkmayan sivil siyasetçiler eliyle yönetildik. Oysa 82 anayasası enteresandır o tarihte Türk-İslam sentezi diye anılan bir sağcı, mukaddesatçı ve etnik milliyetçi bir kitle tarafından yapılmıştır. Bunlar daha çok Sünni İslam’ın daha Ortodoks bir türüne ve aynı zamanda etnik milliyetçiliğin kan bağı esaslı tanımlamalarına öncelik veren bir ideolojik yaklaşımla ve bu olabildiğince Türkiye’ye göre sağda olan bir yaklaşımla, 1982 anayasasını yapmışlardır, o günkü askeri hükümetin de desteğini alarak. Bunun o tarihte yaşandığını düşündükleri Sovyetlerin Türkiye’yi ele geçirme projesine iyi bir cevap olacağını düşünerek hareket etmişlerdir ve buna göre bir anayasa oluşmuştu. Onun için bugünkü hükümet aynı mukaddesatçı ve etnik milliyetçi kökende olduğu için 1982 anayasası tam onlara göre yapılmış ve onlar tarafından yapılmış bir anayasadır. Onun için yapanlara itiraz etmek dışında anayasanın içeriğine niye itiraz ederler hiçbir zaman kesin olarak anlaşılabilmiş değildir. Ama bununla de yetinmediler biliyorsunuz. Çeşitli referandumlarla önce 2007, 21 Ekim’inde yarı başkanlık türü bir rejime geçilme, sonra 2010 senesinde 12 Eylül referandumuyla yargının da bir şekilde Adalet Bakanlığı eliyle kontrolü yani yürütme kontrolü altına alınmasına ve ondan sonra bir üçüncü referandumla 16 Nisan 2017’de de niteliği itibariyle demokratik olmayan bir başkanlık sistemine geçildi. Dünyada çeşitli örnekleri görülen neo-patrimonyal sultanistik bir yapıya dönüştürdüler ülkemizin rejimini. Bunu özellikle Latin Amerika’da Nikaragua gibi Paraguay’daki Stroessner yönetimi gibi veya Dominik Cumhuriyeti’ndeki Trujillo, Haitideki Duvalier yönetimi gibi örnekleri var. Daha yakın coğrafyamızda Şah Rıza Pehlevi’nin İran’ı veya Romanya’nın Çavuşeskusu gibi uygulamaları var. Mobutunun Zahiresi aynı benzer niteliktedir. Burundi aynı niteliktedir. Şimdi bugünlerde Latin Amerika yeni özellikler de gösteren buna benzer uygulamalar üretiyor. Sultanistik bir rejime geçilerek Türkiye’nin demokratik olarak yönetilmesini hemen hemen imkânsız hale getiren bir yapıya dönüştürdüler ve bu dönüşüm içerisinde Türkiye sürekli olarak ciddi ölçülerde iç çatışmalara meyleden bir siyasal yapı geliştirmeye başladı. Ve iç çatışmaya döndüğünüz zaman ortaya çıkan çatışmalar Türkiye’de Osmanlı’dan devralmış olduğumuz derin kültürel fay hatları üzerinden devşirilen, yapılan çatışmalar niteliğinde olmaktadır. Çünkü alttan alta bu ayrımlar insanların düşünce sistemlerini, zihniyetlerini, değerlerini aynı zamanda kültürel olarak kendilerine verdikleri tanımları, pozisyonlarını toplumdaki konumlarını ve hatta hayat şartları ve yaşam stillerine kadar uzanan çeşitli konumları tanımlayan niteliktedir. Bu ayrımların en belirgin olanını anlamamızda özellikle Osmanlı tarihinin son 200 yılını araştıran tarihçilerin özellikle Niyazi Berkes ve Halil İnalcık’ın katkıları büyük. İnalcık’ın öğrencilerinin, özellikle İlber Ortaylı’nın katkıları da büyük bunu anlamamızda. Yani Lale Devri’nden itibaren ortaya çıkan ve toplumda daha çok dünyevi bir nitelikte siyaseti, toplumu ve dünyadaki yerimizi anlamaya çalışan bir sekülerleşme süreci var. Bunun etkisiyle askeri yönetimde reform yapmak, askeri idareyi çağın koşullarına göre değiştirmek, mali reform yapmak, hukukta reform yapmak gibi değişmelere yol açan bir reform süreci de var. Buna karşı direnen bir ilmiye sınıfı, özellikle Sünniler ama sadece onlar değil aynı zamanda diğer dini gruplar da bu tür değişimlere karşı direnmişlerdir. Özellikle Hristiyan gruplar da direnmiştir. Yahudilerin pek bu konudaki pozisyonu belli değil. Musevi cemaati daha çok kendi iç dünyasında kapalı kalmış, çok fazla bu sürece siyasal olarak katılmamıştır. Ama gerek Gregoryen Ermeniler gerek Katolik Ermeniler gerek aynı zamanda Katolikler ve Protestanlar, Ortodoks ilmiye sınıfı (clerics) bu değişimden hoşlanmamışlardır. Tanzimat Fermanı yayınlandığında zaten ilk tepki gösteren de bu Hristiyan kiliseler ve onların başlarındaki otoriteler olmuştur. Çünkü bu kişiler kendi cemaatlerinden en iyileri, en yetenekli gençleri kendi kiliselerine dahil etmekteydiler. Ama dünyevileşme başladığı andan itibaren bu insanların ve onların ailelerinin temel hedefi dini eğitim ve ilahiyat olmaktan çıkmış bilim eğitimi haline gelmiştir. Buna Müslümanlar da 19. yüzyılın ikinci yarısında katılmıştır. O tarihten itibaren giderek artan bir ilmiye sınıfı ile askeri geri kalan yönetim sınıfı arasında bir ayrışma ve çatışma ortamı olduğunu Osmanlıda biliyoruz. Burada bir hayli örneği de var bunun ve birçok çatışma alanı 17. yüzyılın sonundan itibaren, daha çok 1710’lardan itibaren yani Lale Devri’nden itibaren çok açık biçimde ortaya çıkıyor. Çeşitli isyanlar var bunların kotardıkları ve aynı zamanda bu tür olayların süregeldiği bir süreç Osmanlı’dan devredilmiş durumdadır. Bu çatışma fay hattı çeşitli dini klerik gruplar, clerical diye İngilizce ifade edilir biz de ilmiye sınıfı diye ifade edeceğiz, sadece Müslümanları içeren değil onlardan ayrılan ve dünyayı fizik, kimya, biyoloji itibari ile anlamaya çalışan ve oraya yönelenler arasındaki çatışma. İkincisi çeşitli din içindeki mezhep grupları arasında bu tartışmalar çıkmıştır. Hem Hristiyanlar arasında Osmanlı’da hem aynı zamanda Müslümanlar arasında. Bu farklılıklar özellikle Arap nüfusunun Osmanlı İmparatorluğunun içinde olduğu dönemlerde daha da önemli bir şekilde ortaya çıkmıştır. Bu Lübnan’da çok iyi görülmektedir. Onun için Osmanlı Lübnan’ı birkaç kere yeniden yapılandırmaya çalışmıştır, en son Mithat Paşa eliyle reformlar yapılmaya gayret edilmiştir. Onun dışında Osmanlı yönetimine çok uzun zaman direnmiş olan Yemen gibi yerlerde bu mezhep farklılıkları, oradaki çeşitli Sünnilik dışı mezheplerle olan ilişkiler gayet belirgin şekilde bu çatışmalarda yer almış gibi gözükmektedir. Bugün de dikkat ederseniz Yemen’de Şiilik esaslı Husilerle Sünniler arasında ciddi bir iç savaş varlığını devam ettirmektedir. Dolayısıyla bu yapı Osmanlı içinde çok ciddi bir iç çatışmalar alanıdır ve dolayısıyla bu mezhep farklılıkları çok önemlidir. Ama bizim Türkiye olarak baktığımız zaman Anadolu coğrafyası çok önemli; Anadolu coğrafyasında ise özellikle Amerikan kıtasının keşfedilmesi ve arkasından Transatlantik ticaret alanının doğması ve Doğu Akdeniz ticaret alanının sönmeye başlaması ile birlikte 1520’lerden itibaren Anadolu’da yaygınlaşan müthiş bir yoksullaşma süreci var. Bu dönemde çok sayıda çiftbozan olayıyla karşılaşılıyor. Mustafa Akdağ’ın Celali İsyanları kitabı bu olayları araştıran muhtemelen en iyi kaynaklardan bir tanesidir ve bu yoksullaşma 150 sene süren bir süreç başlatıyor. Osmanlının en güçlü olduğunu düşündüğümüz Kanuni dönemi bu Celali İsyanlarıyla baş edilemeyen bir dönem olarak görülmüştür. Bu dönemin sonuna doğru yani 1560’larda Celalilerin Üsküdar’ı gelip bastığı da görülmektedir Mustafa Akdağ’ın anlatımına göre. O derece büyük iç çatışmalara yol açmış bir süreç söz konusudur ve bu sürede aynı zamanda Müslüman toplulukları içerisinde kim başat olacak diye büyük bir mücadele de İran ile Osmanlı arasında başlamış durumdadır. Bildiğiniz gibi bu 17. yüzyılın ilk yarısına kadar da devam etmiştir 1639’daki Kasrı Şirin antlaşmasına kadar. Sonra bu hemen hemen hallolmuş gibi gözükmektedir, ta ki Irak’la İran tekrar aynı sınırlar üzerinden yani İran-Irak sınırı ki o zaman Osmanlı-İran sınırıydı, tekrar savaşa tutuşuncaya kadar 1980’lerde. Dolayısıyla o dönemden Celali İsyanları ile birlikte süren bu dönemde, Osmanlı buradaki süreci kendisinin iç işlerine karışmakta olan ve karıştırmakta olan bir kısmı İran’a da göçmüş olan bazı aşiretler ve kabilelerle yakından ilişkili olan, Anadolu nüfusunun bir tür beşinci kol hareketi olarak algılayıp onlarla mücadelesi şeklinde de sürdürmüştür. Bu çatışmanın yaratmış olduğu derin bir kültürel (mezhep temelli) fay hattı vardır. 16. yüzyıldan başlayıp zaman zaman sönen zaman zaman ön plana çıkan bir fay hattı. Burada daha ziyade bir tarafında Sünni çoğunluk diğer tarafta Alevi azınlık görülmektedir. Tabi burada kalın hatları ile anlattığımız bu olguya yakından baktığınız zaman ayrıntıda birçok farklı daha ince rakik noktaya değinebilirsiniz. Bu olayın altında bir Osmanlı-İran başatlık savaşı var, kim daha egemen olacak Müslüman nüfuslara ve önde gelen siyasi yapı olacak veya devlet olacak. Bir böyle bir siyasi mücadele var. İki, iktisadi mücadele var. Büyük ölçüde yoksullaşan bir ortam ve bu yoksulluğun nedenini doğru değerlendiremeyen bir Osmanlı yönetimi var. İktisadi önlemler alamadığı için karşılaşmış olduğu yoksullukla ancak askeri kuvvet kullanarak mücadele etmeye çalışan ve dolayısıyla orada gösterilen birtakım çıkışları kuvvet kullanarak bastırmaya gayret eden bir Osmanlı İmparatorluğu söz konusu. En sonunda aşırı bir kuvvet kullanarak 100 bin kişiden fazla kimseyi Murat Paşa komutasında ki adı “kuyucu”ya çıkmış, yani gömecek yer bulamayıp kör kuyulara gömmüşlerdir sonunda. O kadar fazla bir kıtal söz konusu olmuştur, böylece bastırmaya çalışılmıştır. Biraz da tabi 17. yüzyılın ikinci yarısında, büyük bir değişiklikle Osmanlı İmparatorluğu gayet hızlı bir şekilde çöküş yoluna girmiştir ve içerdeki sorunları bu şekilde fiziki kuvvet kullanarak bastırma ihtiyacını duyduğu bir dönemdir bu dönem. Bu dönemde muazzam bir enflasyon yaşanıyor. Malını Venedikli tacire Ege denizinde satmak, malı getirip İstanbul’da satmaktan daha karlı göründüğü andan itibaren de İstanbul’un gereksinimlerini bile temin edemeyecek bir Osmanlı yönetimi ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bunu engellemek için de yine zecri ve birtakım fiziksel tedbirlere başvuruluyor. İşte narh koyulması, yakalanan köylünün, tüccarın cezalandırılması, asılması vesaire. Bunların yaratmış olduğu tepkiler var. Dolayısıyla ekonomik arka planı var bu gelişmelerin. Nihayet, buradaki insanların yaşantı farklılıkları ve bir arada yaşama ortamında meydana değişiklikler, nüfus artışı vesaire ile birlikte bir karmaşıklaşma söz konusu 20. yüzyıla ve Osmanlı’dan Cumhuriyete devrolunan mirasta. Bir de üçüncü olarak daha sonra giderek 1970’ler 80’lerden sonra daha yakıcı hale gelen Kürt ve Türt toplumlarının çeşitli kültürel talepleri üzerindeki Kürt milliyetçiliği ile yine etnik Türk milliyetçiliği daha çok ırki özelliklere dayanan Türk milliyetçiliği arasındaki ciddi çatışma söz konusu oluyor. Şimdi bu çatışma alanları bizim hem siyasi partilerimizin kimliklerini ve siyasetteki yerlerini hem de seçmen davranışını belirlemekte önemli başlangıç noktaları, alt yapı oluşturuyor. Ve buradan hareketle siyasiler oy devşirmeye başlıyorlar ve dolayısıyla buradaki farklılıklar kolayca siyasete etki eder hale geliyor ve siyaseti etkilemek istediğiniz zaman kullanabileceğiniz araçlar bu fay hattının çeşitli yanlarında duruyor. Yani işte sekülerizm üzerinden, sekülerlerin yapmakta olduğu bir hareket, laiklik motivasyonu ile size karşı yöneltildiğini iddia ettiğiniz bir hareket diye birilerini karşınıza alıyorsunuz, ya Alevilerin bir hareketi diye karşınıza alıyorsunuz yahut Kürtlerin bir hareketi diye karşınıza alıyorsunuz. Ya da bunların hepsini, üçünü birleştirebilirseniz çok daha geniş bir kitleyi bir siyasi partinin ya da hareketin arkasına alabilmeniz mümkün. Şimdi sorduğunuz soruya uzun bir yanıt oldu ama neden bahsettiğimi de…
Doğan Bermek: Derli toplu bir yanıt. Valla hocam hiç beklemiyordum, hiç duymadığımız ve hiç bilmediğimiz birçok konuya değindiniz, çok değerli bir analiz oldu bence.
Ersin Kalaycıoğlu: Bu nedenden dolayı yeni bir patinin ortaya çıkıp güçlenme döneminde örneğin Milli Selamet Partisi, Milliyetçi Hareket Partisi veyahut Türkiye İşçi Partisi buradaki fay hatlarından yararlanmak, buradaki kültürel kodları, bunlara sosyolojide İngilizce “meme” deniliyor Türkçeye nasıl çevrildiğini şu ana kadar görebilmiş değilim, kullanarak hareket ediyorlar. Onları harekete geçirmek içinse bazı katalizörlere ihtiyaçları var. Bu katalizörler işte Türk-Kürt çatışması olabiliyor, Alevi-Sünni çatışması olabiliyor. İçeriği ne olursa olsun bir o bölgede yaşayan insanların iktisadi çıkarları dolayısıyla ortaya çıkmış ve ondan sonra siyasi boyut kazanmış bir olay olabiliyor. Değindiniz mi bilmiyorum tam konuşmanın başında anımsamıyorum ama 1966’daki Ortaca olayı, böyle bir özellik gösteriyormuş gibi gözüküyor. Orada bir toprak üzerinde yapılan bir isterseniz bir çatışma veya uzlaşmazlık daha ziyade Nurcu kökenli olduğu söyleniyor basında, oranın eşrafından birisi oradaki toprakların bataklıktan kurtarılmasından sonra buranın kendisine daha yarayışlı olacağını görüp bir girişimde bulunuyormuş gibi gözüküyor, buradaki birtakım insanları seferber (mobilize) ediyormuş gibi gözüküyor. Bunu fırsat bilenler bu sürece katkıda bulunmuş gibi gözüküyor ve buradan Ortaca’da epey bir kan dökülmesine, tecavüze vesaire sebep olan elim hadiseler ortaya çıkıyor. Bunun altında iktisadi bir paylaşım süreci varmış gibi gözüküyor. Bu sürecin daha ileriki safhalarında mesela 1970’lerin sonuna geldiğimizde Kahramanmaraş’taki 1978 olaylarına geldiğimizde bu iktisadi cepheden çok o günün siyaseti önem kazanıyormuş gibi gözüküyor. Hiç unutmuyorum o tarihte Başbakan Bülent Ecevit, Allah rahmet eylesin, burada asker kullanımına izin vermiyor vali çağırdığı halde askeri. Daha sonraki yapmış olduğu o günkü açıklamalar değil, ama olaylar sonrasında yapmış olduğu açıklamalarda bu hareketleri kontra gerilla düzenledi, çeşitli yerlerden kimseler götürdüler, onlara burada rol oynattırdılar dediğini anımsıyorum. İşte sinemanın bombalanması, sonra sinemayı bombalayan kişinin daha sonra milletvekili olması vesaire. Bunun birtakım arka planı var. Buradaki amaç olağanüstü hâl ve sıkıyönetim ilan ettirmekti bana diyor Ecevit. Ben buna direndim diyor ama olayların hemen arkasından da çeşitli illerde Kahramanmaraş dahil sıkıyönetim ilan edilmek mecburiyetinde kalınıyor. Eğer amaç bu idiyse ise bu gerçekleştirilmiş durumda. Dolayısıyla burada daha siyasi bir amaç varmış gibi gözüküyor. Daha sonra Süleyman Demirel’in açıklamaları da 12 Eylül darbesine giderken, burada atılan adımların, özellikle askerin daha çok sıkıyönetimle sürece müdahale etmesinin saplanması ve askerin burada önlem alması için birçok yetkiyi sivillerden talep etmesi ve hükümetin bu yetkileri vermemeleri dolayısıyla darbeye gidecek yolu açtıkları iddiası mevcuttur. Bu iki iddiayı birleştirirseniz burada oluşmuş olan çeşitli olaylar, sadece Kahramanmaraş değil, Çorum’da Tokat’ta Erzincan’da başka yerlerde olan olayların toplamına baktığınız zaman aynı sürece etki eden tamamen siyasi birtakım iktidar mücadeleleri olgusuna işaret een, onlara isterseniz su taşıyan olaylar olması söz konusudur. Bu sayede bir tehdit olduğunu, bu tehdidin daha çok o tarihte Alevi ve Kürtler sol olarak görülüyordu, soldan gelmekte olduğunu, bunun arkasında Sovyetlerin olduğunu, Türkiye’yi bir şekilde ikiye bölmeyi planladıklarını ve bunun için insanların sağlam durması gerektiğini, sol sağlam duramıyorsa sağın sağlam durup solu tasfiye etmesi gerektiği iddiasını 12 Eylül’de de 12 Eylül sonrasında yayınlanan Beyaz Kitapta olduğu gibi, tam bu ifadelerle olmasa bile bu şekilde dile getirdiler. Burada ise bir iktisadi paylaşım meselesinden ziyade bir iktidar mücadelesi varmış gibi gözükmektedir. Türkiye’de iktidar kimin elinde olacaktır? Ve o tarihte bu daha sol gözüken CHP yönetimi 1978, 1979 senesi Kasımına kadara biliyorsunuz iktidarda kalmıştır. Bu tür bir hükümettense, Süleyman Bey’in veya onu takip edenlerin beceremediği yönetimin de bir şekilde sıkıyönetimle birlikte askeri cunta tarafından yapılması ve bu yolla Türkiye’nin selamete çıkarılması düşünülmüş gibi gözükmektedir. Bu tür girişimler sadece Türkiye içinde değil aynı zamanda NATO tarafından, ABD tarafından da desteklenmiş gibi gözükmektedir o tarihte. En azından bu adımlara karşı bir çıkışları söz konusu olmamıştır. Avrupa Konseyinden de bir ciddi dışlanma söz konusu olmamıştır. Türkiye’nin bulunduğu pozisyonda önemli bir konumda bulunması, Ortadoğu ile Sovyetler arasında olması o tarihte, bunun korunması gerekmesi dolayısıyla oradaki müttefikler bu tür girişimleri onaylamış gibi gözükmektedir. Bu süreç içerisinde sadece bir araç rolü oynayan gruplaşmalar ve bu atışmalar ve bir şekilde bu rolü oynamaya devam etti. 1993’teki son bahsettiğiniz seneyi devriyesi olan o elim olayın maalesef Madımak Oteli civarında oluşan olay ve orada ölen 33 kişi artı 2 otel çalışanı var, 2 de zannederim protestocu var. Toplam 37 kişi hatırladığım kadarıyla bu olaylarda vefat ettiler ise yine enteresan bir şekilde siyasi saiklerin ön plana çıktığını görüyoruz. İsterseniz bizi dinleyenlere ben bir kez daha hatırlatayım: 13 Haziran 1993 günü, daha önce Cumhurbaşkanı Özal’ın vefat etmesi dolayısıyla onun yerine Süleyman Demirel’in, Başbakan ve Doğru Yol Partisi başkanı iken seçilmesi sonucunda boşalan Doğru Yol Partisi Başkanlığına Tansu Çiller geldi. Dolayısıyla başbakanlığa da o gelmiş oldu. Tansu Çiller’in pek bir devlet tecrübesi yoktu, fazla bir hazırlığının o tarihte olduğunu gösteren bir kanıt da yoktu. Dolayısıyla ne derece bu söylemiş olduğum çatışmaların Türkiye için önem arz ettiğinden haberdardı, onu da bilmiyorum. Ama Sosyal Demokrat Halkçı Parti’yle Doğru Yol Partisi koalisyonu mevcuttu ve bu koalisyonu zora sokmak için ideal unsurlardan birisi Alevi-Sünni ayrımını bir şekilde çatışmaya dönüştürüp bu yolla hükümeti zorda bırakmak olmuştur. Bunu da çok büyük bir başarıyla uyguladılar, maalesef bu insanların da elim şekilde yanarak vefatına sebep oldular. Ama sonuçta bitmez tükenmez yargılamalar biliyorsunuz, bunun arkasından bu süreç genellikle böyle oluyor, 1978’de de böyle oldu, 1966’da da böyle oldu. Uzun bir süreye bırakılıyor bu yargılamalar, çok sayıda kişiyi içeriyor. Ağır cezalar verilmesine rağmen bunların hepsi uygulanamıyor ve o sürece dahil olanlar özellikle sağ siyaset içerisinde olanlar çok büyük kredi alıyorlar. Bunlardan daha sonra yüksek makamlara gelen, milletvekili olanvesaire kimseler çıkıyor. En ön rolde oynayan milletvekili daha sonra Adalet Bakanı olan Şevket Kazan örneğin önemli bir avukatlık rolü oynamıştır bu süreçte. Böyle bir platform da temin ediliyor. Dolayısıyla birçok işlevi aynı anda gören bir dizi olaydan bahsediyoruz burada. Toplumu germe, çatıştırma bundan siyasal çıkar elde etme imkânı olduğunda düşünülen olgulardan bir tanesi süregelecek bir şekilde Alevi-Sünni çatışması oluyor. İçeriği, kapsamı, esas konusu ne olursa olsun, nitekim Madımak olayında temel motif sanki Aziz Nesin’inin o tarihte yayınlamakta olduğu Şeytan Ayetleri kitabı ve Aziz Nesin’e bir tepki olarak bunun yapıldığı idi. Yani bu bir din karşıtlığı veya dinsizlik olarak ifade edilmekteydi ve onun için Aziz Nesin de orada katledilmeye çalışılmış ama bir sebepten dolayı linç edilememiştir. Sonuçta kenarından mı döndü diyeceğiz; nasıl ifade edeceğiz, eşiğinden dönmüş durumdadır. Ama bu motivasyon gerçek olmasa bile temin ediliyor. Genellikle bizim camimize bomba atıldı deniliyor. Çoğu kez böyle bir bomba yok yahut bombayı atmış olan kişilerin daha sonra bir şekilde ajan provokatör olduğu mahkemelerde ortaya çıkıyor. Yani sonuç itibariyle kıvılcımın nereden geldiği önemli değil, orada bir barut var ve bu barut hazır. Bunu gerilim ile arttırmanız mümkün ve son derece kolay ve böyle bir derin, köklü kültürel fay hattı var. Kültür dediğiniz şey zaten tarihten size bugüne devredilmiş olan çeşitli olgular, düşünceler, davranış kalıplarıdır. Yani geçmişin olayları bugünün kültürünü oluşturuyor. Ona verdiğiniz tepkiler şunlar bunlar. Onun için böyle uzun bir tarih var ve bu tarihin yaratmış olduğu olanaklar kolayca kullanılıyor. O olmazsa o zaman laik ve mütedeyyin veya mutekit Sünni farkı, bunu kullanarak aynı sonucu almaya çalışıyorlar. İkisini birleştirebilirlerse daha büyük bir başarı elde edebiliyorlar. Aynı zamanda muhalefetteki siyasilerin ya laik olması ya Alevilikle ilişkisinin bulunması, daha kolay hedef haline gelmelerini sağlıyor. Örneğin CHP başkanı Kılıçdaroğlu’nun çeşitli şekillerde saldırıya uğraması. Yani işte en son Çubuk’ta biliyorsunuz ve burada saldırıya uğrayanları saldırıdan koruyan polisler cezalandırılıyormuş gibi bir manzaranın ortaya çıkması falan bütün bunların göstergesi bu tür özelliklerin bir gerginlik hattı üzerinde tutulması iktidarın işine geliyor. Hesabını bunun üzerine oturtuyor ve bunu kolaylıkla kullanmak suretiyle korku iklimi yaratabiliyor. Seçmende oy verme davranışını etkileyebilecek en önemli unsurlardan birisi korku diğeri kızgınlık, öfke, üçüncüsü ise utanma duygusu. Yani niye gidip oy vermedin diye sorduklarında ne cevap vereceğim diye gidip oy kullanmakta. Bunları iyi kullanıyorlar ve bunları kullanmak istediğiniz zaman Türkiye’de o ayrımları tetikleyerek kullanacaksınız; bir de tabi Kürtçü, Türkçü ayrımı var. Bunları kullanmak suretiyle gerilimleri yaratabiliyor, artırabiliyor ve yönetebiliyor iktidarlar. Üçünü birleştirebilirseniz laik Alevi Kürtçü bir imaj çizebilirseniz o zaman büyük bir kitleyi, Türkiye’de muhtemelen seçmenin üçte ikisini veya daha büyüğünü sizin yanınıza çekme olanağını buluyorsunuz. Bütün maharet bütün bunları bu şekilde oynatabilmek üzerine kuruluyor. Bunu özellikle her gerektiğinde yani oy kaybederken, zayıflarken, Türkiye’nin birtakım sorunları çözülemezken ya da bunları çözmemek için siyasilerin sistematik olarak uyguladıklarını görüyoruz. Dolayısıyla buradaki temel özelliğin altta yatan fay hatları ve onlar üzerinden yapılan kültürel mücadele, Almanların güzel bir kavramı var bunun için birçok kavram üretmekte çok mahirdirler “kulturkampf” diyorlar, biz böyle bir “kulturkampf” yaşıyoruz. Ve siyasiler de bunu olabildiğince kendileri için yarar dönüştürmeye gayet büyük bir yetenekle beceriyorlar.
Doğan Bermek: Çok çok teşekkürler. Bence çok çok güzel, çok derli toplu bir yorum oldu. Türkiye’nin, sadece Türkiye’nin değil Osmanlı’nın da rengini kattınız çok teşekkür ediyorum, sağ olun. Herhalde bunları aşmanın yegâne yolu eğitim, birbirimizi tanımak, birbirimizi anlamak. İçimize kapandıkça bu fay hatlarını büyütüyoruz, bu fay hatlarını derinleştiriyoruz gibi geliyor bana.
Ersin Kalaycıoğlu: Çoğulculuk (pluralism) tabii burada esas olan, kabul edilmesi gereken çoğulculuk. Çoğulculuk Osmanlı’daki millet sistemi değil. Çünkü millet sistemi, esasında ayrımcılık üzerine oturan bir sistem. Oysa çoğulculuk eşitlik üzerinde yükseliyor. Yani 20. yüzyıl, 21. yüzyılın çoğulculuk anlayışı çok sayıda insanın kendi düşünceleri, değerleri, inançları, fikirleri eşit şekilde ve özgür bir şekilde konuşabildiği, tartışılabildiği bir ortamda kendi yaşam standardından ve kendi yaşam koşullarından herhangi bir şekilde feragat etmeksizin bir arada yaşaması demek. Şimdi Osmanlıdaki millet sisteminde siz ayrı bir Ortodoks mahallesi, ayrı bir Gregoryen mahallesi, ayrı bir Musevi mahallesi kuruyorsunuz, orada insanların giysilerine kadar farklılaştırıyorsunuz. Dolayısıyla onlar orada kendi içlerinde yaşıyorlar ama kendi içlerinde çoğulcu olmayan bir hayatı yaşıyorlar. Yani orada belli bir standardı kendi din kurumları aracılığıyla kendilerine koyuyorlar ve hepsinin başında da bir din kurumu var. Bu din kurumu bu yapıyı bir şekilde denetliyor, vergisini topluyor Osmanlıya veriyor, onların eğitimini veriyor, onların hukukunu koruyor veya hukukunu uyguluyor. Böyle bir yapı, tamamen ayrımcılık üzerine kurulmuş. Hatta birçoğunun surlar arkasında olma durumu var ve orada bir şekilde denetim altında ve bunların tamamının üstüne oturan bir merkezi yönetimden bahsediyoruz, bu değil. Burada ise yan komşunuz, her gün kalkıp göreceğiniz, selamlaşacağınız, merhabanız olan, işte iki üç tane sosyal temasta bulunacağınız kimselerden bahsediyoruz. Dolayısıyla aynı ortamı paylaşıyoruz, aynı ortamda farklılıklarımızla yaşıyoruz ve bunları saygıyla karşılıyoruz. Bu çok ayrı bir düşünce. Bunun anlaşılabilmesini saplayabilmek. Bunun altında yatan temel unsur, Giovanni Sartori diye bir meslektaşımız var Columbia Üniversitesi’nde, emeklidir o da şimdi ama siyasi partiler üzerinde klasik haline gelmiş bir kitabı var, orada diyor ki bu tür bir yapının olabilmesi için esas olan şey insanların aykırı düşüncelerinin ifade edilebilmesinin saygıyla kabulüdür diyor. İngilizce bu tabir “dissent” yani başkalarından farklı olmayı kabul ediyorsunuz, bunun iyi bir şey olduğunu kabul ediyorsunuz. Bir kişi de olsanız ben sizin gibi düşünmüyorum deyip farklı bir şey söyleyebilme ve bunun iyi bir şey olduğunu kabul edebilme halinden bahsediyoruz. Şimdi bu çok zor bir şey. Bizde bu tür bir kültür ortamı yok. Yıllardır yürütmekte olduğumuz araştırmalardan bir kısmında, International Social Survey Program’ının araştırmalarının bir kısmında kültür üzerine sorular var. Özellikle vatandaşlık ve hükümetin rolü üzerine yapmış olduğumuz çalışmalarda, orada soruyoruz: “Sizin gibi düşünmeyen birisinin sizin seçim çevrenizde aday olmasını kabul eder misiniz? Şimdi %60 civarı kitle “hayır” diyor. “Sizin gibi düşünmeyen bir kimsenin bir kitap basıp gelip sizin orada satmasını, zorla vermesi falan değil satışa koyuyor, kabul eder misiniz? diye soruyoruz. Benzer bir üçte iki “hayır” diyor. İşte farklı düşünmeyi kabul etmeme olgusuymuş gibi gözüküyor bu bulgular ve dolayısıyla bu kadar geniş bir hoşgörüsüzlük ortamında çoğulculuğu oluşturabilmek mümkün değil. Şimdi bu ayrı düşünme ve aykırı düşünmenin başlı başına erdemli olduğu, öyle olması gerektiği, insanların özgür olduğu, istediği gibi fikirlerini ifade edebiliyor olmalarının erdemlilik olarak kabul edilmesini çoğulculuğun esası olarak tanımlıyoruz. Hem kendisinin içinde yaşadığı topluma, ailesine, aşiretine aynı zamanda din toplumuna, cemaatine aynı zamanda milletin diğer üyelerine ben sizin gibi düşünmüyorum diyebilmekten, özgürlük ve fikir ayrılığından bahsediyoruz. Fikir ayrılığının, farklı düşünmenin ve o farkı savunmanın erdemli olduğu, hatta yararlı olduğunu düşünmekten başlıyor çoğulculuk. Bu ancak hoşgörüyle mümkün ve başka insanlara güvenmekle mümkün. Türk toplumu, içinde yaşadığımız coğrafyadaki insanların büyük şüpheleri var başkalarına. Dolayısıyla biz güvensizliğin son yıllarda biraz azalmakla birlikte yüksek olduğu bir toplumuz. Biraz azalıyor, son bir iki yıldır yapmış olduğumuz araştırmalarda 2019’da falan hani bu güvenin %8-9 gibi tek haneli oranlardan %20’ye yakın bir noktaya geldiğini gördük. Yine düşük kalıyor dünya ile karşılaştırmalarda, ama bu çok büyük bir zıplamaymış gibi gözüküyor başkalarına güven duyabilme, 1990’lar Türkiye’sinden bugünün Türkiye’sine. Başkalarına güven duyabilme, hoşgörülü olma, başkalarının farklı olmasını kabul etme, özgürlükleri destekleme bu tür özelliklerin oluşturduğu davranış örüntüsüne aynı zamanda arka planındaki zihniyet algısına toplumsal sermaye dememizi öneriyor sosyolog James Coleman. Bizim toplumsal sermayemiz çok sığ. 15-20 yıl önce çok daha sığdı. Böyle bir ortamda en büyük zorluk yine Coleman’ın ve onu takip eden siyaset bilimci Robert Putnam’ın araştırmaları, ünlü Franis Fukuyama’nın Güven diye bir kitabı var Trust, onun çalışmaları da eklendiğinde bu söyle yerleşmiş gibi görünüyor. Toplumsal sermaye sığ olduğunda temel itibarıyla ortaklık kurmakta başarısız olunuyor. Yani genel anlamda toplumsal sermayenin sığlığı tamamen insanların beceri, yetenek ve liyakatine dayalı ortaklık kuramıyorsunuz, onu engelliyor. O zaman ne oluyor? Ortaya iktisadi hayatta aile işletmesi çıkıyor. Eğer aile içinde bir sonraki kuşak sizin kadar ticarette iktisatta yetenekli değilse, şirketiniz yürümüyor. Fukuyama’nın meşhur bir üç kuşak kısıtı var. Şirketi dede kuruyor, baba estek köstek yürütüyor, torun satıyor bitiriyor, aile işletmesi yürümüyor. Ama ona karşılık güvenin çok olduğu toplumlarda, liyakata dayalı özellikle insanların becerisine, yeteneklerine, eğitimine, profesyonel özelliklerine dayalı birliktelikler, ortaklıklar çok başarılı yürüyor ve çok uzun ömürlü olabiliyor, kuşaktan kuşağa aktarılarak gelebiliyor, bir ailenin elinde olması da gerekmiyor. Böyle olduğu zaman aynı zamanda siyasette de bunu görüyorsunuz. Siyasette bu nepotizm olarak görülüyor, akraba kayırma. Dolayısıyla burada akrabalarınızla veya arkadaşlarınızla iş yapmaya yöneliyorsunuz. Bu Max Weber’in patrimonyal siyaset tanımıdır, akrabalar ve arkadaşlarla yönetim. Buna dönüşüyor siyasal yönetim uygulaması ve modernleşemiyorsunuz. Dolayısıyla liyakate, beceriye, profesyonel bilgiye dayalı bir siyasi yapılanma kuramıyorsunuz; arkadaşlar, ahbaplar, dostlar, akrabalar, yeğenler, kızlar filan beraber yönetmeye başlıyorsunuz. Bu yapı sürdürülebilir değil. Bir müddet sonra bitiyor, başka bir şeye dönmek zorunda kalınıyor. Ve bu yapılar temel itibari ile demokrasiyi sürdürebilecek nitelikler göstermiyor. Şimdi bizim temel toplumsal sıkıntılarımız bunlar. Bunları aşmak için eğitim bir araç ama eğitimde karşılaştığınız en önemli sıkıntılardan bir tanesi zaten bu noktada ortaya çıkıyor. Daha çok belirli bir siyasal ideolojik planın arka yapısını veya alt yapısını oluşturacak, daha Ortodoks-Sünni bir değerler sisteminin ilköğretim veya daha öncesinden beri genel olarak çocuklara verilmeye çalışması ki bundan en fazla etkilenenlerden bir tanesi tabii Alevi aileler oldu. Çok sayıda dava açtılar, kazandılar da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde. Bu süreç sizin çok iyi bildiğiniz gibi halen devam ediyor ve oradaki temel mesele, bu inanç yapısının eğitim sisteminde yeterli çoğulculuğu içerecek şekilde nasıl verileceği ile ilgili. Bir de bunun daha arka planında, inancın ne olduğuna hangi otorite karar verecek meselesi ile karşı karşıya kalıyorsunuz. Buna hükümet mi karar verecek veya bir hükümet aracı olarak Diyanet İşleri Başkanlığı mı karar verecek, yoksa inanç grubunun kendisi mi karar verecek? Yoksa, birey (öğrenci) veya ailesi mi karar verece? Bu kararın düzenlenmesi, denetlenmesi nasıl olacak? Biz bunları henüz çözebilmiş durumda değiliz. Dolayısıyla anayasamızdaki çeşitli maddeler buna yeterli olmadığı gibi Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve onun uygulayıcısı AİHM ve bu konuda Avrupa Konseyinin kurmuş olduğu Venedik Komisyonu’nun önerileri ile bizim uygulamalarımız pek örtüşmüyor gibi gözüküyor. Bu sorun temel olarak devam ediyor. Bundan sadece Aleviler değil aynı zamanda daha dünyevi olarak eğitimden beklentileri olanlar, sekülerler diyelim bunlara, bizim toplumuzda onlar da müşteki. Dolayısıyla daha fazla sayıda açılmakta olan İmam Hatip okullarının yaratmış olduğu birtakım tepkiler var. Çocuklarını oraya yazdırmama, yurt dışında okutma, evde okutma vesaire. Bunlar hep bu sorunun çeşitli boyutları olarak ortaya çıkmakta. Ama nasıl bir eğitim? Bu eğitimi destekleyecek aynı zamanda kültür ortamı lazım. Yani medyanın da desteğinin olabilmesi lazım. Bir tek eğitim dediğiniz zaman daha geniş anlamda düşünmeniz lazım. Sadece resmi eğitim değil. Resmi eğitimin yanı sıra, basın ve medyada da hoşgörülülük, farklılığın ve aykırılığın erdem olarak kabul edilmesi tehdit olarak değil. Bunların baskılanmaması, eleştirinin doğal kabul edilmesi. Hatta bunun bir zeka ürünü taşıyorsa ödüllendirilmesi gibi birtakım önlemlerle de desteklenmesi gerekiyor. Proje ama, temel itibari ile çoğulcu demokratik yapı geliştirme projesi olarak düşünülmesi gerekiyor ve milli öncelik olarak düşünülmesi gerekiyor. Sadece Millî Eğitim Bakanlığı tarafından değil, Kültür Bakanlığı ve diğer bakanlıklar tarafından da. Ama bu henüz gerçekleştirilebilecek bir proje görüntüsü vermiyor.
Doğan Bermek: Efendim çok teşekkür ediyoruz. Bu söyleşinin adını, Türkiye’de Toplumsal Fay Hatları ve Çoğulculuk Sorunlarımız diyelim mi?
Ersin Kalaycıoğlu: Olabilir tabi, memnuniyetle.
Doğan Bermek: İsterseniz başka bir isim de koyabiliriz.
Ersin Kalaycıoğlu: Gayet güzel, memnuniyetle.
Doğan Bermek: Hocam çok çok teşekkür ediyoruz sağ olun. Çok zaman ayırdınız bize, beklediğimizden de bol zaman ayırdınız.
Ersin Kalaycıoğlu: Rica ederim. Zaten izolasyonda oturuyoruz. Sokağa çıkmak yasak biliyorsunuz, evdeyiz.
Doğan Bermek: Peki, çok çok teşekkür ederim Ersin Kalaycıoğlu. Görüşmek üzere hoşça kalın.
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "TÜRKİYE'DE TOPLUMSAL FAY HATLARI, DEMOKRASİ ve ÇOĞULCULUK" konusunu Prof.Dr. ERSİN KALAYCIOĞLU'ndan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=bDFjpc3Fa1A&t=4s
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TÜRKİYE’DE TOPLUMSAL FAY HATLARI DEMOKRASİ ve ÇOĞULCULUK
28.Haziran.2020
Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu
Doğan Bermek: değerli dostlar bugün Türkiye’nin en seçkin bilim adamlarından birisi ile birlikteyiz. Siyaset bilimci, Emeritus Profesör sayın Ersin Kalaycıoğlu. Türkiye’nin de yurtdışının da epey tanıdığı, çok sayıda araştırmayı, çok sayıda önemli çalışmayı yürütmüş, çok önemli bir bilim adamımız. Türkiye’nin son 40-50 senesini çok iyi bilen bir insan. Yani şimdi genç kuşaklar, Cemaziyülevvelini bilmediği için Türkiye’yi daha farklı değerlendiriyorlar hocam.
Ersin Kalaycıoğlu: Evet, kadın yoktu falan diye açıklamalar yapıyorlar, insan hayretler içinde kalıyor.
Doğan Bermek: Bu Madımak hadisesinin 27. yılındayız. Kaybettiğimiz canları tekrar acıyla anıyoruz tabii. Ama Türkiye’nin son 50-60 senesinde, yakın tarihinde neler oldu neler bittiğini sayın Ersin Kalaycıoğlu’ndan dinleyeceğiz. Bence çok önemli çok değerli bir katkı olacak bizim bugüne kadar yaptığımız işlere. Kendi fotoğrafımızı Ersin Kalaycıoğlu’nun ağzından görmek diye düşünüyorum ben konuşmayı. Önce zaman ayırdığı için tekrar teşekkür ediyorum sayın hocama. Evet hocam, söz sisin.
Ersin Kalaycıoğlu Efendim şimdi tabi Türkiye, şöyle bir ilginç geçmişe sahip. Dünyada üç tane büyük demokrasi dalgası olduğunu iddia etti ünlü bir meslektaşımız Samuel Huntington. Şimdi müteveffadır. 1991’de yazdığı bir kitapta, ilk demokrasi dalgasının 19. yüzyılda dünyaya yayıldığını öne sürdü. Daha çok batı Avrupa kıyılarında yerleşen demokrasi Britanya’da, ABD, ve Kanada’da kök saldı, bir de tabii İsviçre gibi orta Avrupa ülkelerin de yayıldı ilk önce. Sonra iki dünya savaşı arasında bu demokrasi dalgası sönüyor. Yerini totaliter bir dizi akıma bırakıyor. Zaten totaliter terimi de o tarihlerde icat ediliyor. Sonra 1945’te bir ikinci dalga söz konusu oluyor. Türkiye birinci dalgada yer alan veya Osmanlı İmparatorluğu bu dalganın bir parçası değildi. Ama Türkiye cumhuriyet olarak 1945’te ikinci dalgada yer alıyor. 1946 seçimleri demokratik seçimler değildir, daha doğrusu özgür, serbest ve aynı zamanda adil olarak yapılabilmiş seçimler değildir. Onun yerine, 1950 seçimlerinden itibaren Türkiye, o tarihte uzlaşılan bir mutabakat üzerinden, özellikle iktidardaki CHP ve ana muhalefet partisi Demokrat Parti’nin (DP) önde gelenlerinin 1948 ara seçimlerinden itibaren yaptıkları görüşmeler sonucunda, ulaştıkları bir mutabakat sonucunda özgür ve adil seçim yapmaya başlamıştır. 1946 senesinde de uygulanmamış olan ve o zamana kadar düzgün olarak uygulanmamış olan seçim kurallarını değiştirerek gizli oy açık sayım, tek kişi tek oy, genel oy ve bütün bu seçim sürecinin Yargıtay Başkanının başlattığı bir komisyon çalışması sonucunda varılan kararla, bağımsız yargı tarafından denetiminde yapılması uygulamasına geçilmiştir. Türkiye böylece demokratikleşme sürecinde girdiyse de 1957 seçimleri sonrasında, özellikle 1959’dan itibaren süreç akamete uğradı, yürütemedik. Meclis içinde demokrasi bir tür iktidar muhalefet savaşına dönüştü ve o hengâmede yıkıldı. Ve arkasında bir askeri darbeyle (27 Mayıs 1960) tamamen yok edildi. 1961’de yeni bir anayasa yapıldı. O anayasa değişik bir uygulamadır, çünkü o tarihte iktidara gelen genç subaylar hazırlıklı değillerdi ve bir anayasa hazırlıkları da yoktu. Ve dolayısıyla o tarihteki Anayasa hukukçularına ve kamu hukukçularına anayasa yapma imkânı tanıdılar. Onlar da 2. Dünya Savaşı sonrasındaki Avrupa’daki anayasa yapma sürecinden yararlanarak, orada geliştirilen ilkelere uygun Türkiye’nin, ne diyelim o tarihteki çağdaş, Avrupa standartlarında Anayasasını yaptılar 1961’de. Bir tesadüf eseri. Dolayısıyla bu anayasa çeşitli özgürlüklere olanak tanıdı ve yeniden demokrasinin kurulması için bir girişime neden oldu. Bu girişimle birlikte 1961’den itibaren seçim sistemini de değiştirip nispi temsil esaslı bir sistem uygulanmaya başladı. Onunla birlikte ilk koalisyon hükümetini tanıdık ama pek hoşlanmadık. 1965 senesinden itibaren iki seçim üst üste Adalet Partisi çoğunluğu Mecliste elde edebildi. 1971’de yeniden bir ültimatom esaslı bir darbe ile karşılaştık. Genel Kurmay Başkanı ve Kuvvet Komutanları tarafından bir bildiri yayınlandı 12 Mart 1971’de. Bu 9 Mart’taki genç subaylar hareketinin durdurulması sonrasında yapılmış bir girişimdir. Dolayısıyla genç subayların çeşitli darbe girişimleri Talat Aydemir ve arkadaşlarının Şubat 1962 ve Mayıs 1963’teki darbe girişimiyle birlikte 9 Mart 1971’e kadar sürdü ve genç subaylar darbe girişimleri ondan sonra akamete uğradı, durduruldu başarıyla. Ve 1971’den itibaren emir komuta zinciri içerisinde iki darbe yaşadık. Biri 1971, yarım darbedir. Çünkü Meclisi fesih etmemiştir. O günkü Meclis çoğunluğuyla çalışmaya devam etmiştir. Ama tabi çok ciddi insan hakları ihlalleri vesaire yaşadığımız bir dönem oldu. Sonra 1980’de yine bir emir komuta zinciri içerisinde askeri darbe yaşadık 12 Eylül’de. Onunla birlikte 1961 anayasası bu darbeyle yürürlükten kaldırıldı. Bize çok lüks geliyor deniliyordu o tarihte. Özellikle bunda Adalet Partisi’nin önemli rolü vardır. 1961 anayasasını hiçbir zaman benimsememiştir, askerin yaptığı anayasa diye karşı çıkmıştır. Oysa anayasa gayet çağdaş bir nitelikteydi, onu bir şekilde kabul edip yoluna devam edebilirdi. Çünkü dünyada çok daha vahim şekilde yapılmış demokrasi anayasaları var. Yani bizimki gibi sivil siyasetin dışından gelip de yapılmış olan anayasa değil. Örneğin Japon anayasasını Amerikan işgal kuvvetleri komutanı bir kruvazörde, Mac Arthur hazırlamış ve dayatmıştır. Bugüne kadar o demokratik anayasa ile yaşıyorlar ve bunu sorun edip de işgal kuvvetlerinin anayasası diye onunla boğuşma yoluna uzun yıllar boyunca girmediler. Ama anayasayı tartışmaya başladığınız ve meşruiyetini sorgulamaya başladığınız andan itibaren ne demokrasi yerine oturuyor ne de demokrasi dışında hareket edebilecek çeşitli güçleri sınırlandırabilmeniz ve onları meşruiyet alanı içerisine alabilmeniz mümkün olabiliyor. Böyle bir açmazla Türkiye karşı karşıya olarak 1961’den bugüne kadar geldi. 1982 anayasası da aynı kadere kurban oldu. Yani o da askerin yaptığı bir anayasa ve bu anayasayla biz yönetmeyeceğiz ülkeyi diye ve ona hiç sahip çıkmayan sivil siyasetçiler eliyle yönetildik. Oysa 82 anayasası enteresandır o tarihte Türk-İslam sentezi diye anılan bir sağcı, mukaddesatçı ve etnik milliyetçi bir kitle tarafından yapılmıştır. Bunlar daha çok Sünni İslam’ın daha Ortodoks bir türüne ve aynı zamanda etnik milliyetçiliğin kan bağı esaslı tanımlamalarına öncelik veren bir ideolojik yaklaşımla ve bu olabildiğince Türkiye’ye göre sağda olan bir yaklaşımla, 1982 anayasasını yapmışlardır, o günkü askeri hükümetin de desteğini alarak. Bunun o tarihte yaşandığını düşündükleri Sovyetlerin Türkiye’yi ele geçirme projesine iyi bir cevap olacağını düşünerek hareket etmişlerdir ve buna göre bir anayasa oluşmuştu. Onun için bugünkü hükümet aynı mukaddesatçı ve etnik milliyetçi kökende olduğu için 1982 anayasası tam onlara göre yapılmış ve onlar tarafından yapılmış bir anayasadır. Onun için yapanlara itiraz etmek dışında anayasanın içeriğine niye itiraz ederler hiçbir zaman kesin olarak anlaşılabilmiş değildir. Ama bununla de yetinmediler biliyorsunuz. Çeşitli referandumlarla önce 2007, 21 Ekim’inde yarı başkanlık türü bir rejime geçilme, sonra 2010 senesinde 12 Eylül referandumuyla yargının da bir şekilde Adalet Bakanlığı eliyle kontrolü yani yürütme kontrolü altına alınmasına ve ondan sonra bir üçüncü referandumla 16 Nisan 2017’de de niteliği itibariyle demokratik olmayan bir başkanlık sistemine geçildi. Dünyada çeşitli örnekleri görülen neo-patrimonyal sultanistik bir yapıya dönüştürdüler ülkemizin rejimini. Bunu özellikle Latin Amerika’da Nikaragua gibi Paraguay’daki Stroessner yönetimi gibi veya Dominik Cumhuriyeti’ndeki Trujillo, Haitideki Duvalier yönetimi gibi örnekleri var. Daha yakın coğrafyamızda Şah Rıza Pehlevi’nin İran’ı veya Romanya’nın Çavuşeskusu gibi uygulamaları var. Mobutunun Zahiresi aynı benzer niteliktedir. Burundi aynı niteliktedir. Şimdi bugünlerde Latin Amerika yeni özellikler de gösteren buna benzer uygulamalar üretiyor. Sultanistik bir rejime geçilerek Türkiye’nin demokratik olarak yönetilmesini hemen hemen imkânsız hale getiren bir yapıya dönüştürdüler ve bu dönüşüm içerisinde Türkiye sürekli olarak ciddi ölçülerde iç çatışmalara meyleden bir siyasal yapı geliştirmeye başladı. Ve iç çatışmaya döndüğünüz zaman ortaya çıkan çatışmalar Türkiye’de Osmanlı’dan devralmış olduğumuz derin kültürel fay hatları üzerinden devşirilen, yapılan çatışmalar niteliğinde olmaktadır. Çünkü alttan alta bu ayrımlar insanların düşünce sistemlerini, zihniyetlerini, değerlerini aynı zamanda kültürel olarak kendilerine verdikleri tanımları, pozisyonlarını toplumdaki konumlarını ve hatta hayat şartları ve yaşam stillerine kadar uzanan çeşitli konumları tanımlayan niteliktedir. Bu ayrımların en belirgin olanını anlamamızda özellikle Osmanlı tarihinin son 200 yılını araştıran tarihçilerin özellikle Niyazi Berkes ve Halil İnalcık’ın katkıları büyük. İnalcık’ın öğrencilerinin, özellikle İlber Ortaylı’nın katkıları da büyük bunu anlamamızda. Yani Lale Devri’nden itibaren ortaya çıkan ve toplumda daha çok dünyevi bir nitelikte siyaseti, toplumu ve dünyadaki yerimizi anlamaya çalışan bir sekülerleşme süreci var. Bunun etkisiyle askeri yönetimde reform yapmak, askeri idareyi çağın koşullarına göre değiştirmek, mali reform yapmak, hukukta reform yapmak gibi değişmelere yol açan bir reform süreci de var. Buna karşı direnen bir ilmiye sınıfı, özellikle Sünniler ama sadece onlar değil aynı zamanda diğer dini gruplar da bu tür değişimlere karşı direnmişlerdir. Özellikle Hristiyan gruplar da direnmiştir. Yahudilerin pek bu konudaki pozisyonu belli değil. Musevi cemaati daha çok kendi iç dünyasında kapalı kalmış, çok fazla bu sürece siyasal olarak katılmamıştır. Ama gerek Gregoryen Ermeniler gerek Katolik Ermeniler gerek aynı zamanda Katolikler ve Protestanlar, Ortodoks ilmiye sınıfı (clerics) bu değişimden hoşlanmamışlardır. Tanzimat Fermanı yayınlandığında zaten ilk tepki gösteren de bu Hristiyan kiliseler ve onların başlarındaki otoriteler olmuştur. Çünkü bu kişiler kendi cemaatlerinden en iyileri, en yetenekli gençleri kendi kiliselerine dahil etmekteydiler. Ama dünyevileşme başladığı andan itibaren bu insanların ve onların ailelerinin temel hedefi dini eğitim ve ilahiyat olmaktan çıkmış bilim eğitimi haline gelmiştir. Buna Müslümanlar da 19. yüzyılın ikinci yarısında katılmıştır. O tarihten itibaren giderek artan bir ilmiye sınıfı ile askeri geri kalan yönetim sınıfı arasında bir ayrışma ve çatışma ortamı olduğunu Osmanlıda biliyoruz. Burada bir hayli örneği de var bunun ve birçok çatışma alanı 17. yüzyılın sonundan itibaren, daha çok 1710’lardan itibaren yani Lale Devri’nden itibaren çok açık biçimde ortaya çıkıyor. Çeşitli isyanlar var bunların kotardıkları ve aynı zamanda bu tür olayların süregeldiği bir süreç Osmanlı’dan devredilmiş durumdadır. Bu çatışma fay hattı çeşitli dini klerik gruplar, clerical diye İngilizce ifade edilir biz de ilmiye sınıfı diye ifade edeceğiz, sadece Müslümanları içeren değil onlardan ayrılan ve dünyayı fizik, kimya, biyoloji itibari ile anlamaya çalışan ve oraya yönelenler arasındaki çatışma. İkincisi çeşitli din içindeki mezhep grupları arasında bu tartışmalar çıkmıştır. Hem Hristiyanlar arasında Osmanlı’da hem aynı zamanda Müslümanlar arasında. Bu farklılıklar özellikle Arap nüfusunun Osmanlı İmparatorluğunun içinde olduğu dönemlerde daha da önemli bir şekilde ortaya çıkmıştır. Bu Lübnan’da çok iyi görülmektedir. Onun için Osmanlı Lübnan’ı birkaç kere yeniden yapılandırmaya çalışmıştır, en son Mithat Paşa eliyle reformlar yapılmaya gayret edilmiştir. Onun dışında Osmanlı yönetimine çok uzun zaman direnmiş olan Yemen gibi yerlerde bu mezhep farklılıkları, oradaki çeşitli Sünnilik dışı mezheplerle olan ilişkiler gayet belirgin şekilde bu çatışmalarda yer almış gibi gözükmektedir. Bugün de dikkat ederseniz Yemen’de Şiilik esaslı Husilerle Sünniler arasında ciddi bir iç savaş varlığını devam ettirmektedir. Dolayısıyla bu yapı Osmanlı içinde çok ciddi bir iç çatışmalar alanıdır ve dolayısıyla bu mezhep farklılıkları çok önemlidir. Ama bizim Türkiye olarak baktığımız zaman Anadolu coğrafyası çok önemli; Anadolu coğrafyasında ise özellikle Amerikan kıtasının keşfedilmesi ve arkasından Transatlantik ticaret alanının doğması ve Doğu Akdeniz ticaret alanının sönmeye başlaması ile birlikte 1520’lerden itibaren Anadolu’da yaygınlaşan müthiş bir yoksullaşma süreci var. Bu dönemde çok sayıda çiftbozan olayıyla karşılaşılıyor. Mustafa Akdağ’ın Celali İsyanları kitabı bu olayları araştıran muhtemelen en iyi kaynaklardan bir tanesidir ve bu yoksullaşma 150 sene süren bir süreç başlatıyor. Osmanlının en güçlü olduğunu düşündüğümüz Kanuni dönemi bu Celali İsyanlarıyla baş edilemeyen bir dönem olarak görülmüştür. Bu dönemin sonuna doğru yani 1560’larda Celalilerin Üsküdar’ı gelip bastığı da görülmektedir Mustafa Akdağ’ın anlatımına göre. O derece büyük iç çatışmalara yol açmış bir süreç söz konusudur ve bu sürede aynı zamanda Müslüman toplulukları içerisinde kim başat olacak diye büyük bir mücadele de İran ile Osmanlı arasında başlamış durumdadır. Bildiğiniz gibi bu 17. yüzyılın ilk yarısına kadar da devam etmiştir 1639’daki Kasrı Şirin antlaşmasına kadar. Sonra bu hemen hemen hallolmuş gibi gözükmektedir, ta ki Irak’la İran tekrar aynı sınırlar üzerinden yani İran-Irak sınırı ki o zaman Osmanlı-İran sınırıydı, tekrar savaşa tutuşuncaya kadar 1980’lerde. Dolayısıyla o dönemden Celali İsyanları ile birlikte süren bu dönemde, Osmanlı buradaki süreci kendisinin iç işlerine karışmakta olan ve karıştırmakta olan bir kısmı İran’a da göçmüş olan bazı aşiretler ve kabilelerle yakından ilişkili olan, Anadolu nüfusunun bir tür beşinci kol hareketi olarak algılayıp onlarla mücadelesi şeklinde de sürdürmüştür. Bu çatışmanın yaratmış olduğu derin bir kültürel (mezhep temelli) fay hattı vardır. 16. yüzyıldan başlayıp zaman zaman sönen zaman zaman ön plana çıkan bir fay hattı. Burada daha ziyade bir tarafında Sünni çoğunluk diğer tarafta Alevi azınlık görülmektedir. Tabi burada kalın hatları ile anlattığımız bu olguya yakından baktığınız zaman ayrıntıda birçok farklı daha ince rakik noktaya değinebilirsiniz. Bu olayın altında bir Osmanlı-İran başatlık savaşı var, kim daha egemen olacak Müslüman nüfuslara ve önde gelen siyasi yapı olacak veya devlet olacak. Bir böyle bir siyasi mücadele var. İki, iktisadi mücadele var. Büyük ölçüde yoksullaşan bir ortam ve bu yoksulluğun nedenini doğru değerlendiremeyen bir Osmanlı yönetimi var. İktisadi önlemler alamadığı için karşılaşmış olduğu yoksullukla ancak askeri kuvvet kullanarak mücadele etmeye çalışan ve dolayısıyla orada gösterilen birtakım çıkışları kuvvet kullanarak bastırmaya gayret eden bir Osmanlı İmparatorluğu söz konusu. En sonunda aşırı bir kuvvet kullanarak 100 bin kişiden fazla kimseyi Murat Paşa komutasında ki adı “kuyucu”ya çıkmış, yani gömecek yer bulamayıp kör kuyulara gömmüşlerdir sonunda. O kadar fazla bir kıtal söz konusu olmuştur, böylece bastırmaya çalışılmıştır. Biraz da tabi 17. yüzyılın ikinci yarısında, büyük bir değişiklikle Osmanlı İmparatorluğu gayet hızlı bir şekilde çöküş yoluna girmiştir ve içerdeki sorunları bu şekilde fiziki kuvvet kullanarak bastırma ihtiyacını duyduğu bir dönemdir bu dönem. Bu dönemde muazzam bir enflasyon yaşanıyor. Malını Venedikli tacire Ege denizinde satmak, malı getirip İstanbul’da satmaktan daha karlı göründüğü andan itibaren de İstanbul’un gereksinimlerini bile temin edemeyecek bir Osmanlı yönetimi ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bunu engellemek için de yine zecri ve birtakım fiziksel tedbirlere başvuruluyor. İşte narh koyulması, yakalanan köylünün, tüccarın cezalandırılması, asılması vesaire. Bunların yaratmış olduğu tepkiler var. Dolayısıyla ekonomik arka planı var bu gelişmelerin. Nihayet, buradaki insanların yaşantı farklılıkları ve bir arada yaşama ortamında meydana değişiklikler, nüfus artışı vesaire ile birlikte bir karmaşıklaşma söz konusu 20. yüzyıla ve Osmanlı’dan Cumhuriyete devrolunan mirasta. Bir de üçüncü olarak daha sonra giderek 1970’ler 80’lerden sonra daha yakıcı hale gelen Kürt ve Türt toplumlarının çeşitli kültürel talepleri üzerindeki Kürt milliyetçiliği ile yine etnik Türk milliyetçiliği daha çok ırki özelliklere dayanan Türk milliyetçiliği arasındaki ciddi çatışma söz konusu oluyor. Şimdi bu çatışma alanları bizim hem siyasi partilerimizin kimliklerini ve siyasetteki yerlerini hem de seçmen davranışını belirlemekte önemli başlangıç noktaları, alt yapı oluşturuyor. Ve buradan hareketle siyasiler oy devşirmeye başlıyorlar ve dolayısıyla buradaki farklılıklar kolayca siyasete etki eder hale geliyor ve siyaseti etkilemek istediğiniz zaman kullanabileceğiniz araçlar bu fay hattının çeşitli yanlarında duruyor. Yani işte sekülerizm üzerinden, sekülerlerin yapmakta olduğu bir hareket, laiklik motivasyonu ile size karşı yöneltildiğini iddia ettiğiniz bir hareket diye birilerini karşınıza alıyorsunuz, ya Alevilerin bir hareketi diye karşınıza alıyorsunuz yahut Kürtlerin bir hareketi diye karşınıza alıyorsunuz. Ya da bunların hepsini, üçünü birleştirebilirseniz çok daha geniş bir kitleyi bir siyasi partinin ya da hareketin arkasına alabilmeniz mümkün. Şimdi sorduğunuz soruya uzun bir yanıt oldu ama neden bahsettiğimi de…
Doğan Bermek: Derli toplu bir yanıt. Valla hocam hiç beklemiyordum, hiç duymadığımız ve hiç bilmediğimiz birçok konuya değindiniz, çok değerli bir analiz oldu bence.
Ersin Kalaycıoğlu: Bu nedenden dolayı yeni bir patinin ortaya çıkıp güçlenme döneminde örneğin Milli Selamet Partisi, Milliyetçi Hareket Partisi veyahut Türkiye İşçi Partisi buradaki fay hatlarından yararlanmak, buradaki kültürel kodları, bunlara sosyolojide İngilizce “meme” deniliyor Türkçeye nasıl çevrildiğini şu ana kadar görebilmiş değilim, kullanarak hareket ediyorlar. Onları harekete geçirmek içinse bazı katalizörlere ihtiyaçları var. Bu katalizörler işte Türk-Kürt çatışması olabiliyor, Alevi-Sünni çatışması olabiliyor. İçeriği ne olursa olsun bir o bölgede yaşayan insanların iktisadi çıkarları dolayısıyla ortaya çıkmış ve ondan sonra siyasi boyut kazanmış bir olay olabiliyor. Değindiniz mi bilmiyorum tam konuşmanın başında anımsamıyorum ama 1966’daki Ortaca olayı, böyle bir özellik gösteriyormuş gibi gözüküyor. Orada bir toprak üzerinde yapılan bir isterseniz bir çatışma veya uzlaşmazlık daha ziyade Nurcu kökenli olduğu söyleniyor basında, oranın eşrafından birisi oradaki toprakların bataklıktan kurtarılmasından sonra buranın kendisine daha yarayışlı olacağını görüp bir girişimde bulunuyormuş gibi gözüküyor, buradaki birtakım insanları seferber (mobilize) ediyormuş gibi gözüküyor. Bunu fırsat bilenler bu sürece katkıda bulunmuş gibi gözüküyor ve buradan Ortaca’da epey bir kan dökülmesine, tecavüze vesaire sebep olan elim hadiseler ortaya çıkıyor. Bunun altında iktisadi bir paylaşım süreci varmış gibi gözüküyor. Bu sürecin daha ileriki safhalarında mesela 1970’lerin sonuna geldiğimizde Kahramanmaraş’taki 1978 olaylarına geldiğimizde bu iktisadi cepheden çok o günün siyaseti önem kazanıyormuş gibi gözüküyor. Hiç unutmuyorum o tarihte Başbakan Bülent Ecevit, Allah rahmet eylesin, burada asker kullanımına izin vermiyor vali çağırdığı halde askeri. Daha sonraki yapmış olduğu o günkü açıklamalar değil, ama olaylar sonrasında yapmış olduğu açıklamalarda bu hareketleri kontra gerilla düzenledi, çeşitli yerlerden kimseler götürdüler, onlara burada rol oynattırdılar dediğini anımsıyorum. İşte sinemanın bombalanması, sonra sinemayı bombalayan kişinin daha sonra milletvekili olması vesaire. Bunun birtakım arka planı var. Buradaki amaç olağanüstü hâl ve sıkıyönetim ilan ettirmekti bana diyor Ecevit. Ben buna direndim diyor ama olayların hemen arkasından da çeşitli illerde Kahramanmaraş dahil sıkıyönetim ilan edilmek mecburiyetinde kalınıyor. Eğer amaç bu idiyse ise bu gerçekleştirilmiş durumda. Dolayısıyla burada daha siyasi bir amaç varmış gibi gözüküyor. Daha sonra Süleyman Demirel’in açıklamaları da 12 Eylül darbesine giderken, burada atılan adımların, özellikle askerin daha çok sıkıyönetimle sürece müdahale etmesinin saplanması ve askerin burada önlem alması için birçok yetkiyi sivillerden talep etmesi ve hükümetin bu yetkileri vermemeleri dolayısıyla darbeye gidecek yolu açtıkları iddiası mevcuttur. Bu iki iddiayı birleştirirseniz burada oluşmuş olan çeşitli olaylar, sadece Kahramanmaraş değil, Çorum’da Tokat’ta Erzincan’da başka yerlerde olan olayların toplamına baktığınız zaman aynı sürece etki eden tamamen siyasi birtakım iktidar mücadeleleri olgusuna işaret een, onlara isterseniz su taşıyan olaylar olması söz konusudur. Bu sayede bir tehdit olduğunu, bu tehdidin daha çok o tarihte Alevi ve Kürtler sol olarak görülüyordu, soldan gelmekte olduğunu, bunun arkasında Sovyetlerin olduğunu, Türkiye’yi bir şekilde ikiye bölmeyi planladıklarını ve bunun için insanların sağlam durması gerektiğini, sol sağlam duramıyorsa sağın sağlam durup solu tasfiye etmesi gerektiği iddiasını 12 Eylül’de de 12 Eylül sonrasında yayınlanan Beyaz Kitapta olduğu gibi, tam bu ifadelerle olmasa bile bu şekilde dile getirdiler. Burada ise bir iktisadi paylaşım meselesinden ziyade bir iktidar mücadelesi varmış gibi gözükmektedir. Türkiye’de iktidar kimin elinde olacaktır? Ve o tarihte bu daha sol gözüken CHP yönetimi 1978, 1979 senesi Kasımına kadara biliyorsunuz iktidarda kalmıştır. Bu tür bir hükümettense, Süleyman Bey’in veya onu takip edenlerin beceremediği yönetimin de bir şekilde sıkıyönetimle birlikte askeri cunta tarafından yapılması ve bu yolla Türkiye’nin selamete çıkarılması düşünülmüş gibi gözükmektedir. Bu tür girişimler sadece Türkiye içinde değil aynı zamanda NATO tarafından, ABD tarafından da desteklenmiş gibi gözükmektedir o tarihte. En azından bu adımlara karşı bir çıkışları söz konusu olmamıştır. Avrupa Konseyinden de bir ciddi dışlanma söz konusu olmamıştır. Türkiye’nin bulunduğu pozisyonda önemli bir konumda bulunması, Ortadoğu ile Sovyetler arasında olması o tarihte, bunun korunması gerekmesi dolayısıyla oradaki müttefikler bu tür girişimleri onaylamış gibi gözükmektedir. Bu süreç içerisinde sadece bir araç rolü oynayan gruplaşmalar ve bu atışmalar ve bir şekilde bu rolü oynamaya devam etti. 1993’teki son bahsettiğiniz seneyi devriyesi olan o elim olayın maalesef Madımak Oteli civarında oluşan olay ve orada ölen 33 kişi artı 2 otel çalışanı var, 2 de zannederim protestocu var. Toplam 37 kişi hatırladığım kadarıyla bu olaylarda vefat ettiler ise yine enteresan bir şekilde siyasi saiklerin ön plana çıktığını görüyoruz. İsterseniz bizi dinleyenlere ben bir kez daha hatırlatayım: 13 Haziran 1993 günü, daha önce Cumhurbaşkanı Özal’ın vefat etmesi dolayısıyla onun yerine Süleyman Demirel’in, Başbakan ve Doğru Yol Partisi başkanı iken seçilmesi sonucunda boşalan Doğru Yol Partisi Başkanlığına Tansu Çiller geldi. Dolayısıyla başbakanlığa da o gelmiş oldu. Tansu Çiller’in pek bir devlet tecrübesi yoktu, fazla bir hazırlığının o tarihte olduğunu gösteren bir kanıt da yoktu. Dolayısıyla ne derece bu söylemiş olduğum çatışmaların Türkiye için önem arz ettiğinden haberdardı, onu da bilmiyorum. Ama Sosyal Demokrat Halkçı Parti’yle Doğru Yol Partisi koalisyonu mevcuttu ve bu koalisyonu zora sokmak için ideal unsurlardan birisi Alevi-Sünni ayrımını bir şekilde çatışmaya dönüştürüp bu yolla hükümeti zorda bırakmak olmuştur. Bunu da çok büyük bir başarıyla uyguladılar, maalesef bu insanların da elim şekilde yanarak vefatına sebep oldular. Ama sonuçta bitmez tükenmez yargılamalar biliyorsunuz, bunun arkasından bu süreç genellikle böyle oluyor, 1978’de de böyle oldu, 1966’da da böyle oldu. Uzun bir süreye bırakılıyor bu yargılamalar, çok sayıda kişiyi içeriyor. Ağır cezalar verilmesine rağmen bunların hepsi uygulanamıyor ve o sürece dahil olanlar özellikle sağ siyaset içerisinde olanlar çok büyük kredi alıyorlar. Bunlardan daha sonra yüksek makamlara gelen, milletvekili olan
Doğan Bermek: Çok çok teşekkürler. Bence çok çok güzel, çok derli toplu bir yorum oldu. Türkiye’nin, sadece Türkiye’nin değil Osmanlı’nın da rengini kattınız çok teşekkür ediyorum, sağ olun. Herhalde bunları aşmanın yegâne yolu eğitim, birbirimizi tanımak, birbirimizi anlamak. İçimize kapandıkça bu fay hatlarını büyütüyoruz, bu fay hatlarını derinleştiriyoruz gibi geliyor bana.
Ersin Kalaycıoğlu: Çoğulculuk (pluralism) tabii burada esas olan, kabul edilmesi gereken çoğulculuk. Çoğulculuk Osmanlı’daki millet sistemi değil. Çünkü millet sistemi, esasında ayrımcılık üzerine oturan bir sistem. Oysa çoğulculuk eşitlik üzerinde yükseliyor. Yani 20. yüzyıl, 21. yüzyılın çoğulculuk anlayışı çok sayıda insanın kendi düşünceleri, değerleri, inançları, fikirleri eşit şekilde ve özgür bir şekilde konuşabildiği, tartışılabildiği bir ortamda kendi yaşam standardından ve kendi yaşam koşullarından herhangi bir şekilde feragat etmeksizin bir arada yaşaması demek. Şimdi Osmanlıdaki millet sisteminde siz ayrı bir Ortodoks mahallesi, ayrı bir Gregoryen mahallesi, ayrı bir Musevi mahallesi kuruyorsunuz, orada insanların giysilerine kadar farklılaştırıyorsunuz. Dolayısıyla onlar orada kendi içlerinde yaşıyorlar ama kendi içlerinde çoğulcu olmayan bir hayatı yaşıyorlar. Yani orada belli bir standardı kendi din kurumları aracılığıyla kendilerine koyuyorlar ve hepsinin başında da bir din kurumu var. Bu din kurumu bu yapıyı bir şekilde denetliyor, vergisini topluyor Osmanlıya veriyor, onların eğitimini veriyor, onların hukukunu koruyor veya hukukunu uyguluyor. Böyle bir yapı, tamamen ayrımcılık üzerine kurulmuş. Hatta birçoğunun surlar arkasında olma durumu var ve orada bir şekilde denetim altında ve bunların tamamının üstüne oturan bir merkezi yönetimden bahsediyoruz, bu değil. Burada ise yan komşunuz, her gün kalkıp göreceğiniz, selamlaşacağınız, merhabanız olan, işte iki üç tane sosyal temasta bulunacağınız kimselerden bahsediyoruz. Dolayısıyla aynı ortamı paylaşıyoruz, aynı ortamda farklılıklarımızla yaşıyoruz ve bunları saygıyla karşılıyoruz. Bu çok ayrı bir düşünce. Bunun anlaşılabilmesini saplayabilmek. Bunun altında yatan temel unsur, Giovanni Sartori diye bir meslektaşımız var Columbia Üniversitesi’nde, emeklidir o da şimdi ama siyasi partiler üzerinde klasik haline gelmiş bir kitabı var, orada diyor ki bu tür bir yapının olabilmesi için esas olan şey insanların aykırı düşüncelerinin ifade edilebilmesinin saygıyla kabulüdür diyor. İngilizce bu tabir “dissent” yani başkalarından farklı olmayı kabul ediyorsunuz, bunun iyi bir şey olduğunu kabul ediyorsunuz. Bir kişi de olsanız ben sizin gibi düşünmüyorum deyip farklı bir şey söyleyebilme ve bunun iyi bir şey olduğunu kabul edebilme halinden bahsediyoruz. Şimdi bu çok zor bir şey. Bizde bu tür bir kültür ortamı yok. Yıllardır yürütmekte olduğumuz araştırmalardan bir kısmında, International Social Survey Program’ının araştırmalarının bir kısmında kültür üzerine sorular var. Özellikle vatandaşlık ve hükümetin rolü üzerine yapmış olduğumuz çalışmalarda, orada soruyoruz: “Sizin gibi düşünmeyen birisinin sizin seçim çevrenizde aday olmasını kabul eder misiniz? Şimdi %60 civarı kitle “hayır” diyor. “Sizin gibi düşünmeyen bir kimsenin bir kitap basıp gelip sizin orada satmasını, zorla vermesi falan değil satışa koyuyor, kabul eder misiniz? diye soruyoruz. Benzer bir üçte iki “hayır” diyor. İşte farklı düşünmeyi kabul etmeme olgusuymuş gibi gözüküyor bu bulgular ve dolayısıyla bu kadar geniş bir hoşgörüsüzlük ortamında çoğulculuğu oluşturabilmek mümkün değil. Şimdi bu ayrı düşünme ve aykırı düşünmenin başlı başına erdemli olduğu, öyle olması gerektiği, insanların özgür olduğu, istediği gibi fikirlerini ifade edebiliyor olmalarının erdemlilik olarak kabul edilmesini çoğulculuğun esası olarak tanımlıyoruz. Hem kendisinin içinde yaşadığı topluma, ailesine, aşiretine aynı zamanda din toplumuna, cemaatine aynı zamanda milletin diğer üyelerine ben sizin gibi düşünmüyorum diyebilmekten, özgürlük ve fikir ayrılığından bahsediyoruz. Fikir ayrılığının, farklı düşünmenin ve o farkı savunmanın erdemli olduğu, hatta yararlı olduğunu düşünmekten başlıyor çoğulculuk. Bu ancak hoşgörüyle mümkün ve başka insanlara güvenmekle mümkün. Türk toplumu, içinde yaşadığımız coğrafyadaki insanların büyük şüpheleri var başkalarına. Dolayısıyla biz güvensizliğin son yıllarda biraz azalmakla birlikte yüksek olduğu bir toplumuz. Biraz azalıyor, son bir iki yıldır yapmış olduğumuz araştırmalarda 2019’da falan hani bu güvenin %8-9 gibi tek haneli oranlardan %20’ye yakın bir noktaya geldiğini gördük. Yine düşük kalıyor dünya ile karşılaştırmalarda, ama bu çok büyük bir zıplamaymış gibi gözüküyor başkalarına güven duyabilme, 1990’lar Türkiye’sinden bugünün Türkiye’sine. Başkalarına güven duyabilme, hoşgörülü olma, başkalarının farklı olmasını kabul etme, özgürlükleri destekleme bu tür özelliklerin oluşturduğu davranış örüntüsüne aynı zamanda arka planındaki zihniyet algısına toplumsal sermaye dememizi öneriyor sosyolog James Coleman. Bizim toplumsal sermayemiz çok sığ. 15-20 yıl önce çok daha sığdı. Böyle bir ortamda en büyük zorluk yine Coleman’ın ve onu takip eden siyaset bilimci Robert Putnam’ın araştırmaları, ünlü Franis Fukuyama’nın Güven diye bir kitabı var Trust, onun çalışmaları da eklendiğinde bu söyle yerleşmiş gibi görünüyor. Toplumsal sermaye sığ olduğunda temel itibarıyla ortaklık kurmakta başarısız olunuyor. Yani genel anlamda toplumsal sermayenin sığlığı tamamen insanların beceri, yetenek ve liyakatine dayalı ortaklık kuramıyorsunuz, onu engelliyor. O zaman ne oluyor? Ortaya iktisadi hayatta aile işletmesi çıkıyor. Eğer aile içinde bir sonraki kuşak sizin kadar ticarette iktisatta yetenekli değilse, şirketiniz yürümüyor. Fukuyama’nın meşhur bir üç kuşak kısıtı var. Şirketi dede kuruyor, baba estek köstek yürütüyor, torun satıyor bitiriyor, aile işletmesi yürümüyor. Ama ona karşılık güvenin çok olduğu toplumlarda, liyakata dayalı özellikle insanların becerisine, yeteneklerine, eğitimine, profesyonel özelliklerine dayalı birliktelikler, ortaklıklar çok başarılı yürüyor ve çok uzun ömürlü olabiliyor, kuşaktan kuşağa aktarılarak gelebiliyor, bir ailenin elinde olması da gerekmiyor. Böyle olduğu zaman aynı zamanda siyasette de bunu görüyorsunuz. Siyasette bu nepotizm olarak görülüyor, akraba kayırma. Dolayısıyla burada akrabalarınızla veya arkadaşlarınızla iş yapmaya yöneliyorsunuz. Bu Max Weber’in patrimonyal siyaset tanımıdır, akrabalar ve arkadaşlarla yönetim. Buna dönüşüyor siyasal yönetim uygulaması ve modernleşemiyorsunuz. Dolayısıyla liyakate, beceriye, profesyonel bilgiye dayalı bir siyasi yapılanma kuramıyorsunuz; arkadaşlar, ahbaplar, dostlar, akrabalar, yeğenler, kızlar filan beraber yönetmeye başlıyorsunuz. Bu yapı sürdürülebilir değil. Bir müddet sonra bitiyor, başka bir şeye dönmek zorunda kalınıyor. Ve bu yapılar temel itibari ile demokrasiyi sürdürebilecek nitelikler göstermiyor. Şimdi bizim temel toplumsal sıkıntılarımız bunlar. Bunları aşmak için eğitim bir araç ama eğitimde karşılaştığınız en önemli sıkıntılardan bir tanesi zaten bu noktada ortaya çıkıyor. Daha çok belirli bir siyasal ideolojik planın arka yapısını veya alt yapısını oluşturacak, daha Ortodoks-Sünni bir değerler sisteminin ilköğretim veya daha öncesinden beri genel olarak çocuklara verilmeye çalışması ki bundan en fazla etkilenenlerden bir tanesi tabii Alevi aileler oldu. Çok sayıda dava açtılar, kazandılar da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde. Bu süreç sizin çok iyi bildiğiniz gibi halen devam ediyor ve oradaki temel mesele, bu inanç yapısının eğitim sisteminde yeterli çoğulculuğu içerecek şekilde nasıl verileceği ile ilgili. Bir de bunun daha arka planında, inancın ne olduğuna hangi otorite karar verecek meselesi ile karşı karşıya kalıyorsunuz. Buna hükümet mi karar verecek veya bir hükümet aracı olarak Diyanet İşleri Başkanlığı mı karar verecek, yoksa inanç grubunun kendisi mi karar verecek? Yoksa, birey (öğrenci) veya ailesi mi karar verece? Bu kararın düzenlenmesi, denetlenmesi nasıl olacak? Biz bunları henüz çözebilmiş durumda değiliz. Dolayısıyla anayasamızdaki çeşitli maddeler buna yeterli olmadığı gibi Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve onun uygulayıcısı AİHM ve bu konuda Avrupa Konseyinin kurmuş olduğu Venedik Komisyonu’nun önerileri ile bizim uygulamalarımız pek örtüşmüyor gibi gözüküyor. Bu sorun temel olarak devam ediyor. Bundan sadece Aleviler değil aynı zamanda daha dünyevi olarak eğitimden beklentileri olanlar, sekülerler diyelim bunlara, bizim toplumuzda onlar da müşteki. Dolayısıyla daha fazla sayıda açılmakta olan İmam Hatip okullarının yaratmış olduğu birtakım tepkiler var. Çocuklarını oraya yazdırmama, yurt dışında okutma, evde okutma vesaire. Bunlar hep bu sorunun çeşitli boyutları olarak ortaya çıkmakta. Ama nasıl bir eğitim? Bu eğitimi destekleyecek aynı zamanda kültür ortamı lazım. Yani medyanın da desteğinin olabilmesi lazım. Bir tek eğitim dediğiniz zaman daha geniş anlamda düşünmeniz lazım. Sadece resmi eğitim değil. Resmi eğitimin yanı sıra, basın ve medyada da hoşgörülülük, farklılığın ve aykırılığın erdem olarak kabul edilmesi tehdit olarak değil. Bunların baskılanmaması, eleştirinin doğal kabul edilmesi. Hatta bunun bir zeka ürünü taşıyorsa ödüllendirilmesi gibi birtakım önlemlerle de desteklenmesi gerekiyor. Proje ama, temel itibari ile çoğulcu demokratik yapı geliştirme projesi olarak düşünülmesi gerekiyor ve milli öncelik olarak düşünülmesi gerekiyor. Sadece Millî Eğitim Bakanlığı tarafından değil, Kültür Bakanlığı ve diğer bakanlıklar tarafından da. Ama bu henüz gerçekleştirilebilecek bir proje görüntüsü vermiyor.
Doğan Bermek: Efendim çok teşekkür ediyoruz. Bu söyleşinin adını, Türkiye’de Toplumsal Fay Hatları ve Çoğulculuk Sorunlarımız diyelim mi?
Ersin Kalaycıoğlu: Olabilir tabi, memnuniyetle.
Doğan Bermek: İsterseniz başka bir isim de koyabiliriz.
Ersin Kalaycıoğlu: Gayet güzel, memnuniyetle.
Doğan Bermek: Hocam çok çok teşekkür ediyoruz sağ olun. Çok zaman ayırdınız bize, beklediğimizden de bol zaman ayırdınız.
Ersin Kalaycıoğlu: Rica ederim. Zaten izolasyonda oturuyoruz. Sokağa çıkmak yasak biliyorsunuz, evdeyiz.
Doğan Bermek: Peki, çok çok teşekkür ederim Ersin Kalaycıoğlu. Görüşmek üzere hoşça kalın.