2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerinde "Türkiye'de toplumsal hareketlenmeler ve MADIMAK" konusunu Prof.Dr. Ayhan KAYA'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=UIzdjtC4cMs&t=4s
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TÜRKİYE’DE SOSYAL HAREKETLENMELER ve MADIMAK
27.Haziran.2020
Prof. Dr. Ayhan Kaya
Doğan Bermek: Çok değerli dostlar, yine Madımak'ın 27. yılındayız. Bugün çok özel bir misafirimiz ile konuşacağız. Madımak ve Madımak olayının öncesi ve sonrasıyla Türk toplumundaki etkilerini Prof. Dr. Ayhan Kaya ile birlikteyiz. 2011 yılında Alevi Vakıfları Federasyonu içinde Türkiye'deki inanç gruplarının sorunları çalışmasını hazırlayan ve yürüten, bizim ne zaman sorunumuz olsa Hızır gibi dertlerimize yetişen çok değerli bir arkadaşımız. Kendisi Jean Monnet profesörü. Avrupa Birliği'nin de saygın ve seçkin araştırmacılarından birisi. En büyük uzmanlığı da göç konuları kendisinin. Ayhan Bey sağ olsun bugün kabul etti, bizimle bu söyleşiyi yapmayı. Evet, Ayhan Bey hoş geldiniz.
Ayhan Kaya: Teşekkür ederim Doğan Bermek sağ olun, hoş bulduk.
Doğan Bermek: Şeref verdiniz. Şimdi, Madımak'la ilgili çok fazla bir şey anlatmanın alemi yok çünkü herkesin çok iyi bildiği şeyler. Ama ben çok kısaca tekrar etmek istiyorum: 1960'larda başlayan 66'da başlayan Ortaca, Elbistan, Hekimhan, Malatya, Çorum, Birinci Sivas falan ve Maraş gibi korkunç bir dizi var. Sonra bu dizinin 12 Eylül'den sonra bir kesintiye uğraması ama o zaman da devletin başka türlü baskılarla işte zorunlu din dersleriyle, Alevi köylerine cami yaptırma ile devam etmesi ve işte Alevilerin de bu arada çok böyle yavaş, çok sakin, çok kendi halinde bir şekilde yapılanmaya çalışırken, çalıştıkları dönemde 93'te beklenmedik şiddette, beklenmedik sertlikte ve insanlık dışı bir saldırıya daha uğradık. Ondan sonra işte arkasından da 95'te Gazi ve Ümraniye olayları patladı. Bu süreçlerin sizce Anadolu'da, toplumda, hatta yurt dışında toplumumuza etkileri nedir, nasıl oldu, ne gördük? Bize biraz gördüklerinizi ve duyduklarınızı veya yorumlarınızı anlatır mısınız?
Ayhan Kaya: Doğan Bermek teşekkürler. Bu art arda sıraladığınız olaylar, özellikle tarihe baktığımız zaman modern zamanlarda, 1960'lı yıllarda giderek önem kazanan kentleşme ile birlikte, göç ile birlikte hatta sadece ülke içindeki göç değil, aynı zamanda uluslararası göçle birlikte bizim anlam dünyamızda farklı bir yerine oturan bir Alevi-Bektaşi hareketinden söz etmenin mümkün olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla bugün tartıştığımız, konuştuğumuz Alevi-Bektaşi kimliği konusunu küreselleşme bağlamında modernleşme, kentleşme ve göç bağlamında mutlaka ele almak gerekiyor. 66 Muğla Ortaca dediniz, 78 Malatya dediniz.
Doğan Bermek: 78 Maraş.
Ayhan Kaya: 78 Maraş.
Doğan Bermek: Malatya, Çorum, Birinci Sivas, Ortaca'yla, 78'in arasında.
Ayhan Kaya: Evet, bunları hep böyle birbirini takip eden ve 1980 darbesi ile birlikte adeta bu darbenin meşru bir zeminde gerçekleşmesini sağlamak için peydahlanmış bir takım katliam örüntüleri gibi okumak mümkün. 93'te Sivas, akabinde Gazi olayları yine kentlerde yaşanan büyük gerilimler. Şimdi bu olayların örüntülerine baktığımız zaman Türkiye'de Alevi-Bektaşi öğretisinin özellikle küreselleşme bağlamında düşündüğümüz zaman kamusal alanda kentsel alanda giderek artan bir rezistansını ve giderek artan bir Alevi kimliğinin kamusallaşmasını beraberinde getirdiğini görüyoruz. Siz çok daha iyi biliyorsunuz 1960'lı yıllarda özellikle sol hareket içerisinde, işçi sınıfı hareketi içerisinde kendisine yer bulmaya çalışan bir Alevi hareketi, Bektaşi hareketi söz konusu iken 1960'lı yıllarda başlayan, dünyanın farklı yerlerinde de görülen ve kimlik siyaseti, post-kolonyal siyaset, feminist siyaset ve gençlik siyaseti dediğimiz siyaset anlayışlarıyla birlikte Alevi kimliği siyasetinin de bu diğer kimlik siyasetleri gibi sınıfsal bir temelden arınıp giderek kimlik siyaseti üzerinden kendisini tanımlamaya başladığını görüyoruz. Sizin bu ifade ettiğiniz olayları, katliamları art arda sıraladığımız zaman bugüne geldiğimizde Alevi taleplerinin, tam da bu biraz önce ifade etmeye çalıştığım gibi bir taraftan sınıfsal anlamda ortaya çıkmaya devam ederken diğer taraftan da kültürel, dinsel ve kimliksel önermelerle ortaya çıktığını gözlemliyorum. Tabii ki, bu katliamlar giderek yükselen bir Alevi kimliğinin ortaya çıkmasına neden omuştur. Medyanın gelişmesi, iletişim teknolojilerinin gelişmesi ile birlikte ortak bir Alevi hissiyat dünyasının ortaya çıkmasını beraberinde getirirken, bir taraftan Aleviler arasında talepler açısından bir farklılaşmaya yol açtığını da gözlemlemek mümkün diye düşünüyorum. Bu farklılaşma konusundaki görüşüm bugün itibariyle bakıldığı zaman her ne kadar Türkiye'de bu tür konular, kimlik siyaseti konuları bu sıralarda farklı gündem maddeleri olduğu için çok da fazla dile gelmese bile 2007'de AKP'nin başlattığı Alevi İnisiyatifine karşı Alevilerin geliştirdikleri yaklaşımlar bu farklılaşmayı daha da netleştirmiştir. Bir taraftan var olan kaynaklardan pay almaya çalışan ve belki iktidarın açtığı kanallardan bir siyaset yapma sürecine giren kültürelist ve dini taleplerde bulunan bir grup, diğer taraftan da laiklik çizgisini devam ettirerek daha sınıfsal temelde birtakım talepleri devam ettiren başka bir grup ortaya çıkmıştı. Dolayısıyla bu yaşadığımız olaylar silsilesi, katliamlar silsilesi Alevi kimliğinin oluşmasında bir çatallaşmayı da beraberinde getirmiştir. Belki her zaman bu vardı. Olması son derece de normal aslında. Ama benim görebildiğim kadarıyla böyle bir farklılaşmaya doğru gidildiğini söylemek mümkün sanıyorum.
Doğan Bermek: Daha doğrusu böyle bir farklılaşmayı görünür hale getirdiğini söylemek mümkün.
Ayhan Kaya: Evet sosyolojide ve antropolojide çok iyi biliyoruz ki toplumdan geçen bütün fay hatları, mikro ölçekte bütün cemaatlerin, bütün küçük toplulukların içinden de geçiyor. Aleviler için de aynı şekilde bir taraftan daha dinsel inanç boyutuyla düşünen bir insan kitlesi var; diğer taraftan daha sınıfsal, daha laik, seküler düzeyde düşünen başka bir insan kitlesi var. Dolayısıyla bu da Türkiye coğrafyasında, Türkiye sosyolojisinde son derece anlaşılan bir şey. Özellikle geçtiğimiz on beş yıl bu daha da billurlaştı, daha da netleşti diyebiliriz.
Doğan Bermek: Peki, bu göçler konusunda ne diyeceksiniz? Yani biz bir yandan 60'lardan itibaren hem iç göçlere çok zorlandık. Maraş gibi olaylardan sonra kitlesel bir dış göç de gelişti. Mesela İngiltere'ye doğru bir göç oldu. Bu konuda elimizde bir veri var mı? Bunların etkileri veya nasıl biçimlendiği konusunda, toplumsal etkileri konusunda bir şeyler diyebilir misiniz?
Ayhan Kaya: Mutlaka Doğan Bermek, Alevi göçü, Alevi-Bektaşi göçü modern zamanların belki başlangıcına kadar uzanıyor. Yine siz benden çok daha iyi biliyorsunuz. 1925 yılında tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla birlikte hatırlayalım pek çok sayıdaki Alevi-Bektaşi Baba, Dede, Türkiye dışına göçmek durumunda kaldı. Önemli bir kısmı Arnavutluk'a, Balkanlar'a göçtü. Hatta bir kısmı da oradan Amerika Birleşik Devletleri'ne göçtüler ve orada tekklerini devam ettirdiler. Dolayısıyla 20. yüzyılın başlangıcında belki Alevilik Bektaşilik konusu Anadolu'dan, Balkanlar'dan, Ortadoğu'dan çok daha uzaklara serpilen, serpiştirilen bir diaspora özelliğini sergilemeye başladı. Bu, beraberinde sosyolojide transnasyonel alan yani ulusaşırı alan dediğimiz bir alanın ortaya çıkmasını beraberinde getirdi. Dolayısıyla, Alevi-Bektaşi öğretisi, doğduğu, geliştiği, harmanlandığı Anadolu ve Balkan coğrafyasının ötesine taşınmaya başlandı. Daha sonra diasporada sahip olduğu gelişmeyle birlikte ana vatanı, ana vatandaki gelişmeleri etkilemeye, dönüştürmeye devam etti diyelim. Daha sonra İkinci Dünya Savaşı sonrasında işçi göçüyle birlikte Almanya gibi yerlere, Avrupa'nın farklı ülkelerine, Fransa, İsviçre, İsveç, Hollanda, Belçika gibi ülkelere yaşanan göçle birlikte yine oradaki demokratik ortamda buradan giden bir takım Alevi-Bektaşi kişilerin, yine bu süreçte kendilerine yer buldukları ve öğretilerini devam ettirdiklerini görüyoruz. Açtıkları Cem evleriyle bunu sergilediklerini görüyoruz. Ama en önemlisi bence 1980 darbesiyle birlikte Türkiye'den çok sayıda Alevinin kendi üzerlerindeki baskılar nedeniyle Avrupa’ya gitmek zorunda kaldıklarını biliyoruz. 1980 askeri darbesi ve ardından gelen 1982 Anayasası, Sünni-İslam öğretisini öncelikli olarak dayatan bir anlatıya sahip olmuştur. Bu koşullar altında Alevilerin, Bektaşilerin kendilerine demokratik bir ortam bulmaları mümkün olmadığından, yine özellikle İsviçre gibi, İsveç gibi ülkelere gittiklerini görüyoruz. 1993 Sivas Madımak Katliamı, ardından Gazi Mahallesi olayları, Alevi hareketinde bir milattır Türkiye'de. Alevi kimliğinin ya da dünyada Alevi kimliğinin yeniden tanımlanması bağlamında bu iki katliam önemli bir yer tutar. Ama bu milatla birlikte diasporada yaşayan Alevilerin sahip oldukları demokratik kültür içerisinde yeniden yeşermeye başlamaları ve Alevi kimliğini bu defa diasporadan Türkiye'ye taşıyor olmalarını hatırlayalım. Hatırlarsanız bir Barış Partisi olgusu vardı. Başka bir takım pek çok olgular vardı. Dolayısıyla ben bu günlerde yaşanmakta olan Alevi Bektaşi kimliği konusundaki hareketlenmenin son yıllarda özellikle diaspora kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki, Türkiye siyasetinde pek çok başka konuya baktığınız zaman yine diasporaların çok fazla etkin olduğunu görebilirsiniz. Kürt hareketinde böyle, işte yakın zamana kadar hatta etkileri devam eden Gülen hareketi bile o anlamda diasporik bir hareket olarak karşımıza çıkıyor. Bütün etkileri ile birlikte başka diğer pek çok hareketten de yine bu şekilde bahsetmek mümkün olabilir.
Doğan Bermek: Peki, çok çok teşekkür ediyorum. Bu milat olma niteliğinden söz ettiniz. Bu milattan sonranın bugün Türkiye'de geldiği yer konusunda kısa bir özet verebilir misiniz? Nasıl görünüyor yani? Dışarıdan nasıl görünüyor? İçeriden biz bakıyoruz ama kendimize dışarıdan bakmayı bilmiyoruz tabi. Siz bir araştırmacı olarak sürekli Türkiye'de toplumu irdeleyen, toplumu didikleyen bir şey yapınız var. Onun için soruyorum. Acaba nasıl görünüyoruz? Alevi yapılanması, kurumlaşması nasıl gözüküyor?
Ayhan Kaya: Doğan Bermek; Madımak ve akabinde Gazi'den sonra, Alevilerin, Bektaşilerin tolerans eşiklerinin aşıldığını biliyoruz ve bu iki olay önemli bir sosyal hareketi beraberinde getirmiştir. Biz buna Alevi-Bektaşi kimliğinin kamusal alanda görünür hale gelmesi diyoruz. Taleplerin daha net bir şekilde, örgütlü bir şekilde Cemevleri vasıtasıyla veya oluşturulan diğer seküler birtakım yapılanmalar vasıtasıyla, Cem TV, Yön TV gibi birtakım radyolar ve televizyonlar vasıtasıyla, küreselleşmenin bu gruplara sağladığı imkanlar aracılığıyla çok fazlasıyla dile geldiğini görüyoruz. Şimdi eğer ki bir toplumsal grup siyasete meşru kanallar kullanmak suretiyle yeterince katılamıyor ise, medyada kendine yeterince yer bulamıyor ise biliyoruz ki zaman zaman kimliğe, etnisiteye, dine veya hatta şiddete başvurabiliyor. Dolayısıyla bu kimliksel taleplerin demokratik kurumların, kanalların yeterince işletilmemesinin sonucu olarak ortaya çıktığını söylemek mümkün. Şayet Türkiye'de demokratik kanallar, kamusal ve toplumsal katılım kanalları işliyor olsaydı, bu katliamlar yaşanmayacaktı. Sadece Aleviler değil, pek çok farklı grubun yine birtakım katliamlara, dışlama mekanizmalarına maruz kaldıklarını biliyoruz. İşte bu iki katliamın ardından giderek fazlasıyla dile gelmeye başlayan Alevi-Bektaşi taleplerine iktidarın bir şekilde karşılık vermesi gerekmiştir. Devlet demokratik, bu tür talepleri dinlemekle yükümlü ve istişare kanallarını açık tutup birtakım çözümler üretmek durumundadır. Çünkü bu grupların rızasını almak durumundadır. Devlet demokratik değilse - Türkiye geleneği maalesef bu olgularla dolu- bastırma, sindirme, yok etme yaklaşımları daha belirgin hale geliyor. Ama özellikle 2000'li yılların başlarında başlayan Türkiye'deki Avrupa Birliği entegrasyon sürecinde kimliklerin korkusuz bir şekilde dile geliyor olması, taleplerin dile geliyor olması mümkün olmuştur. Avrupalılaşma süreci dediğimiz bu sürecin derinleştiği bu dönemin başlangıcında bir koalisyon hükümeti vardı, Ecevit'in başında olduğu, daha sonra AKP hükümeti geldi ve bu Avrupalılaşma süreci devam etti. İşte bu Avrupalılaşma süreci çerçevesinde 2007 yılında, yine hatırlayalım Reha Çamuroğlu AKP milletvekili olduğu zaman, bir inisiyatif geliştirildi iktidar tarafından. Bu inisiyatif var olan bu taleplere karşılık vermeyi hedefliyordu. Ama ben en başından beri Alevi inisiyatifinin doğru temeller üzerine inşa edilmediğini iddia ettim. Bu konuda da çok yazı kaleme aldım. Bugün gelinen noktada da bunun ne kadar doğru olduğunu maalesef görebiliyoruz. Çünkü aslında Alevi inisiyatifi olarak tecrübe ettiğimiz şey, ulus devletin klasikleşen refleksidir. Ulus devlet merkezkaç olan unsurları merkeze çekebilmek için zaman zaman birtakım yöntemler kullanır. Aleviler konusunda bakıldığı zaman Alevi taleplerini tek bir çatı altında toplayabilmek için bir yapılanma önermişti AKP hükümeti 2007 ve daha sonrasında. Bu yapılanma aslında 19. yüzyılın sonlarında Abdülhamit döneminde ortaya giderek fazla bir şekilde çıkan ve kendisini gösteren birtakım tarikatları devletin kontrolü altına almaya çalışan Meclis-i Meşayih'in kurulmasıyla paralel görmek mümkün. Yine 2003 yılında Fransa'da giderek yükselen Müslüman taleplerini bir şekilde karşılamayı hedefleyen ve bütün Müslümanları aynı çatı altında toplamaya çalışan İç İşleri Bakanı Sarkozy'nin Konsey Müselman örgütlenmesi içerisinde veya Almanya'nın yine aynı şekilde Müslümanları tek bir çatı altında toplamaya çalışan 2006 yılında başlatılan İslam Konferansı çerçevesinde birtakım oluşumlara gittiğini görürüz. Bütün ulus devletler böyle aslında. AKP'nin Alevi İnisiyatifi de yine bu şekilde değerlendirilebilir ama bu çalışmadı. Çünkü Alevi talepleri son derece farklı, heterojen taleplerdi. Alevilerin tek bir çatı altında toplanması, sahip oldukları demokratik, yatay demokratik Sufi yapılanma nedeniyle çok da fazla mümkün olmadı. Çünkü Alevilik içerisinde çok demokratik bir yapılanmadan bahsediyoruz. Dolayısıyla Aleviler bir nevi Sünnileştirme tehlikesiyle karşı karşıya kaldıklarını gördüler ve kendilerine gösterilen tolerans/hoşgörü retoriğini haklı olarak kabul etmediler. Çünkü onlar da Türkiye toplumunun diğer unsurları gibi son derece heterojendiler. Benim bu döenm zarfında özellikle bütün bu çalışmaları yaparken görebildiğim şey şuydu: Mevcut iktidar Alevileri bir hoşgörü retoriği içerisinde kabullenmeye çalışıyordu. Ama Alevilerin bunu kabul etmesi mümkün değil Hatırlayalım, Recai Kutan da zamanında “Alevileri hoş görelim” diyordu. Hoşgörülü anlayışın özü aslında şudur: Sünni-Ortodoks görüş egemen görüştür, doğru görüştür ve onun dışında kalan yaklaşımlar Sünnilik tarafından müsaade edilirse varlığını sürdürebilir. Onun dışındakiler yanlıştır, bir şekilde terbiye edilmesi gerekir. Tabii bütün Sünnilerin böyle düşünmediğini biliyoruz ama egemen görüşten bahsediyoruz. Aleviler bunu kabul etmediler, hoşgörü retoriğini kabul etmediler. Çünkü eşitlikçi bir retorik değildi. Hiyerarşik bir yapılanmayı öngörüyordu, yukarıda da Sünni Hanefi, Müslüman bir iktidar ve onun var olmasına göz yumduğu, tahammül ettiği, normal koşullarda kurtulmak istediği ama yük olarak gördüğü bir takım insan gruplarına, topluluklara da hoşgörüyle yaklaşma şeklinde bir retorik çizilmişti. Ama Alevilerin, Bektaşilerin bunu kabul etmeleri mümkün değil. Çünkü yüzyıllara varan, bin yılı aşkın bir geleneğin, güçlü bir geleneğin, Anadolu'yu Müslümanlaştıran Anadolu'daki sinkretik dini yapılanmaların ortaya çıkmasını sağlayan, Bizans'ın çözülmesini sağlayan, Anadolu'daki Hristiyanlığın daha Sufi, daha Bektaşi bir öğretiyle harmanlanmasını sağlayan, Balkanları bir şekilde aslında Müslümanlaştıran bir geleneğin ki Anadolu'da hatırlayalım yine çok daha öncesine gidelim, Celali İsyanları'nı 16. yüzyılın sonları 17. yüzyılın başlarındaki o dönemi düşünelim ve Anadolu nüfusunun çoğunluğunu oluşturan Alevi ve Bektaşi düşüncesinin bu şekilde anılması, tolerans gösterilen bir grup olarak anılması, kendileri tarafından tabi ki kabul edilemezdi. Yani bu şekilde özetlemek gerektiğini düşünüyorum.
Doğan Bermek: Sonuç olarak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ile hükümetin karşı karşıya kaldığı bir noktadayız bugün. Görünürlük hikayemiz de böyle bir aşamada. Çok çok teşekkür ediyorum sayın Kaya. İnşallah başka zamanlarda da tekrar karşılaşır, sizden feyz alırız. Katıldığınız için çok teşekkür ediyorum. 27. senesinde Madımak'ın bugüne gelişimizde çok önemli bir dönemeç olduğu kanaatindeyim. Canlarını kaybeden dostlarımızın, canlarımızın devri daim olsun diyeceğiz. Ve dostlarımıza da çok teşekkür edeceğiz. Size de çok teşekkür ediyorum efendim.
Ayhan Kaya: Ben teşekkür ederim. Bu vesileyle bütün katliamlarda sadece Alevi katliamları değil, bütün bir katliamlarda hayatını kaybeden insanların ruhları şad olsun ve umarım ki dünyadaki bütün toplumlar Türkiye de dahil olmak üzere geçmişiyle barışabilmek için bu katliamları, bu yok etme eylemlerini, bu ontolojik savaşları çalışsın, öğrensin, yeni kuşaklara aktarsın ve sürekli bunları hatırlatsın. Müzeler kurmak yoluyla, bilimsel çalışmalar yapmak yoluyla sahip olduğumuz kültürel mirasın yakıcı yanlarının da olduğunu sürekli hatırlatmaya çalışarak daha sonraki nesillere daha aydınlık, daha barışçıl bir dünya bırakmaya katkımız olabilsin. Tekrar çok teşekkür ederim.
Doğan Bermek: Ben de çok teşekkür ediyorum.
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerinde "Türkiye'de toplumsal hareketlenmeler ve MADIMAK" konusunu Prof.Dr. Ayhan KAYA'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=UIzdjtC4cMs&t=4s
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
TÜRKİYE’DE SOSYAL HAREKETLENMELER ve MADIMAK
27.Haziran.2020
Prof. Dr. Ayhan Kaya
Doğan Bermek: Çok değerli dostlar, yine Madımak'ın 27. yılındayız. Bugün çok özel bir misafirimiz ile konuşacağız. Madımak ve Madımak olayının öncesi ve sonrasıyla Türk toplumundaki etkilerini Prof. Dr. Ayhan Kaya ile birlikteyiz. 2011 yılında Alevi Vakıfları Federasyonu içinde Türkiye'deki inanç gruplarının sorunları çalışmasını hazırlayan ve yürüten, bizim ne zaman sorunumuz olsa Hızır gibi dertlerimize yetişen çok değerli bir arkadaşımız. Kendisi Jean Monnet profesörü. Avrupa Birliği'nin de saygın ve seçkin araştırmacılarından birisi. En büyük uzmanlığı da göç konuları kendisinin. Ayhan Bey sağ olsun bugün kabul etti, bizimle bu söyleşiyi yapmayı. Evet, Ayhan Bey hoş geldiniz.
Ayhan Kaya: Teşekkür ederim Doğan Bermek sağ olun, hoş bulduk.
Doğan Bermek: Şeref verdiniz. Şimdi, Madımak'la ilgili çok fazla bir şey anlatmanın alemi yok çünkü herkesin çok iyi bildiği şeyler. Ama ben çok kısaca tekrar etmek istiyorum: 1960'larda başlayan 66'da başlayan Ortaca, Elbistan, Hekimhan, Malatya, Çorum, Birinci Sivas falan ve Maraş gibi korkunç bir dizi var. Sonra bu dizinin 12 Eylül'den sonra bir kesintiye uğraması ama o zaman da devletin başka türlü baskılarla işte zorunlu din dersleriyle, Alevi köylerine cami yaptırma ile devam etmesi ve işte Alevilerin de bu arada çok böyle yavaş, çok sakin, çok kendi halinde bir şekilde yapılanmaya çalışırken, çalıştıkları dönemde 93'te beklenmedik şiddette, beklenmedik sertlikte ve insanlık dışı bir saldırıya daha uğradık. Ondan sonra işte arkasından da 95'te Gazi ve Ümraniye olayları patladı. Bu süreçlerin sizce Anadolu'da, toplumda, hatta yurt dışında toplumumuza etkileri nedir, nasıl oldu, ne gördük? Bize biraz gördüklerinizi ve duyduklarınızı veya yorumlarınızı anlatır mısınız?
Ayhan Kaya: Doğan Bermek teşekkürler. Bu art arda sıraladığınız olaylar, özellikle tarihe baktığımız zaman modern zamanlarda, 1960'lı yıllarda giderek önem kazanan kentleşme ile birlikte, göç ile birlikte hatta sadece ülke içindeki göç değil, aynı zamanda uluslararası göçle birlikte bizim anlam dünyamızda farklı bir yerine oturan bir Alevi-Bektaşi hareketinden söz etmenin mümkün olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla bugün tartıştığımız, konuştuğumuz Alevi-Bektaşi kimliği konusunu küreselleşme bağlamında modernleşme, kentleşme ve göç bağlamında mutlaka ele almak gerekiyor. 66 Muğla Ortaca dediniz, 78 Malatya dediniz.
Doğan Bermek: 78 Maraş.
Ayhan Kaya: 78 Maraş.
Doğan Bermek: Malatya, Çorum, Birinci Sivas, Ortaca'yla, 78'in arasında.
Ayhan Kaya: Evet, bunları hep böyle birbirini takip eden ve 1980 darbesi ile birlikte adeta bu darbenin meşru bir zeminde gerçekleşmesini sağlamak için peydahlanmış bir takım katliam örüntüleri gibi okumak mümkün. 93'te Sivas, akabinde Gazi olayları yine kentlerde yaşanan büyük gerilimler. Şimdi bu olayların örüntülerine baktığımız zaman Türkiye'de Alevi-Bektaşi öğretisinin özellikle küreselleşme bağlamında düşündüğümüz zaman kamusal alanda kentsel alanda giderek artan bir rezistansını ve giderek artan bir Alevi kimliğinin kamusallaşmasını beraberinde getirdiğini görüyoruz. Siz çok daha iyi biliyorsunuz 1960'lı yıllarda özellikle sol hareket içerisinde, işçi sınıfı hareketi içerisinde kendisine yer bulmaya çalışan bir Alevi hareketi, Bektaşi hareketi söz konusu iken 1960'lı yıllarda başlayan, dünyanın farklı yerlerinde de görülen ve kimlik siyaseti, post-kolonyal siyaset, feminist siyaset ve gençlik siyaseti dediğimiz siyaset anlayışlarıyla birlikte Alevi kimliği siyasetinin de bu diğer kimlik siyasetleri gibi sınıfsal bir temelden arınıp giderek kimlik siyaseti üzerinden kendisini tanımlamaya başladığını görüyoruz. Sizin bu ifade ettiğiniz olayları, katliamları art arda sıraladığımız zaman bugüne geldiğimizde Alevi taleplerinin, tam da bu biraz önce ifade etmeye çalıştığım gibi bir taraftan sınıfsal anlamda ortaya çıkmaya devam ederken diğer taraftan da kültürel, dinsel ve kimliksel önermelerle ortaya çıktığını gözlemliyorum. Tabii ki, bu katliamlar giderek yükselen bir Alevi kimliğinin ortaya çıkmasına neden omuştur. Medyanın gelişmesi, iletişim teknolojilerinin gelişmesi ile birlikte ortak bir Alevi hissiyat dünyasının ortaya çıkmasını beraberinde getirirken, bir taraftan Aleviler arasında talepler açısından bir farklılaşmaya yol açtığını da gözlemlemek mümkün diye düşünüyorum. Bu farklılaşma konusundaki görüşüm bugün itibariyle bakıldığı zaman her ne kadar Türkiye'de bu tür konular, kimlik siyaseti konuları bu sıralarda farklı gündem maddeleri olduğu için çok da fazla dile gelmese bile 2007'de AKP'nin başlattığı Alevi İnisiyatifine karşı Alevilerin geliştirdikleri yaklaşımlar bu farklılaşmayı daha da netleştirmiştir. Bir taraftan var olan kaynaklardan pay almaya çalışan ve belki iktidarın açtığı kanallardan bir siyaset yapma sürecine giren kültürelist ve dini taleplerde bulunan bir grup, diğer taraftan da laiklik çizgisini devam ettirerek daha sınıfsal temelde birtakım talepleri devam ettiren başka bir grup ortaya çıkmıştı. Dolayısıyla bu yaşadığımız olaylar silsilesi, katliamlar silsilesi Alevi kimliğinin oluşmasında bir çatallaşmayı da beraberinde getirmiştir. Belki her zaman bu vardı. Olması son derece de normal aslında. Ama benim görebildiğim kadarıyla böyle bir farklılaşmaya doğru gidildiğini söylemek mümkün sanıyorum.
Doğan Bermek: Daha doğrusu böyle bir farklılaşmayı görünür hale getirdiğini söylemek mümkün.
Ayhan Kaya: Evet sosyolojide ve antropolojide çok iyi biliyoruz ki toplumdan geçen bütün fay hatları, mikro ölçekte bütün cemaatlerin, bütün küçük toplulukların içinden de geçiyor. Aleviler için de aynı şekilde bir taraftan daha dinsel inanç boyutuyla düşünen bir insan kitlesi var; diğer taraftan daha sınıfsal, daha laik, seküler düzeyde düşünen başka bir insan kitlesi var. Dolayısıyla bu da Türkiye coğrafyasında, Türkiye sosyolojisinde son derece anlaşılan bir şey. Özellikle geçtiğimiz on beş yıl bu daha da billurlaştı, daha da netleşti diyebiliriz.
Doğan Bermek: Peki, bu göçler konusunda ne diyeceksiniz? Yani biz bir yandan 60'lardan itibaren hem iç göçlere çok zorlandık. Maraş gibi olaylardan sonra kitlesel bir dış göç de gelişti. Mesela İngiltere'ye doğru bir göç oldu. Bu konuda elimizde bir veri var mı? Bunların etkileri veya nasıl biçimlendiği konusunda, toplumsal etkileri konusunda bir şeyler diyebilir misiniz?
Ayhan Kaya: Mutlaka Doğan Bermek, Alevi göçü, Alevi-Bektaşi göçü modern zamanların belki başlangıcına kadar uzanıyor. Yine siz benden çok daha iyi biliyorsunuz. 1925 yılında tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla birlikte hatırlayalım pek çok sayıdaki Alevi-Bektaşi Baba, Dede, Türkiye dışına göçmek durumunda kaldı. Önemli bir kısmı Arnavutluk'a, Balkanlar'a göçtü. Hatta bir kısmı da oradan Amerika Birleşik Devletleri'ne göçtüler ve orada tekklerini devam ettirdiler. Dolayısıyla 20. yüzyılın başlangıcında belki Alevilik Bektaşilik konusu Anadolu'dan, Balkanlar'dan, Ortadoğu'dan çok daha uzaklara serpilen, serpiştirilen bir diaspora özelliğini sergilemeye başladı. Bu, beraberinde sosyolojide transnasyonel alan yani ulusaşırı alan dediğimiz bir alanın ortaya çıkmasını beraberinde getirdi. Dolayısıyla, Alevi-Bektaşi öğretisi, doğduğu, geliştiği, harmanlandığı Anadolu ve Balkan coğrafyasının ötesine taşınmaya başlandı. Daha sonra diasporada sahip olduğu gelişmeyle birlikte ana vatanı, ana vatandaki gelişmeleri etkilemeye, dönüştürmeye devam etti diyelim. Daha sonra İkinci Dünya Savaşı sonrasında işçi göçüyle birlikte Almanya gibi yerlere, Avrupa'nın farklı ülkelerine, Fransa, İsviçre, İsveç, Hollanda, Belçika gibi ülkelere yaşanan göçle birlikte yine oradaki demokratik ortamda buradan giden bir takım Alevi-Bektaşi kişilerin, yine bu süreçte kendilerine yer buldukları ve öğretilerini devam ettirdiklerini görüyoruz. Açtıkları Cem evleriyle bunu sergilediklerini görüyoruz. Ama en önemlisi bence 1980 darbesiyle birlikte Türkiye'den çok sayıda Alevinin kendi üzerlerindeki baskılar nedeniyle Avrupa’ya gitmek zorunda kaldıklarını biliyoruz. 1980 askeri darbesi ve ardından gelen 1982 Anayasası, Sünni-İslam öğretisini öncelikli olarak dayatan bir anlatıya sahip olmuştur. Bu koşullar altında Alevilerin, Bektaşilerin kendilerine demokratik bir ortam bulmaları mümkün olmadığından, yine özellikle İsviçre gibi, İsveç gibi ülkelere gittiklerini görüyoruz. 1993 Sivas Madımak Katliamı, ardından Gazi Mahallesi olayları, Alevi hareketinde bir milattır Türkiye'de. Alevi kimliğinin ya da dünyada Alevi kimliğinin yeniden tanımlanması bağlamında bu iki katliam önemli bir yer tutar. Ama bu milatla birlikte diasporada yaşayan Alevilerin sahip oldukları demokratik kültür içerisinde yeniden yeşermeye başlamaları ve Alevi kimliğini bu defa diasporadan Türkiye'ye taşıyor olmalarını hatırlayalım. Hatırlarsanız bir Barış Partisi olgusu vardı. Başka bir takım pek çok olgular vardı. Dolayısıyla ben bu günlerde yaşanmakta olan Alevi Bektaşi kimliği konusundaki hareketlenmenin son yıllarda özellikle diaspora kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki, Türkiye siyasetinde pek çok başka konuya baktığınız zaman yine diasporaların çok fazla etkin olduğunu görebilirsiniz. Kürt hareketinde böyle, işte yakın zamana kadar hatta etkileri devam eden Gülen hareketi bile o anlamda diasporik bir hareket olarak karşımıza çıkıyor. Bütün etkileri ile birlikte başka diğer pek çok hareketten de yine bu şekilde bahsetmek mümkün olabilir.
Doğan Bermek: Peki, çok çok teşekkür ediyorum. Bu milat olma niteliğinden söz ettiniz. Bu milattan sonranın bugün Türkiye'de geldiği yer konusunda kısa bir özet verebilir misiniz? Nasıl görünüyor yani? Dışarıdan nasıl görünüyor? İçeriden biz bakıyoruz ama kendimize dışarıdan bakmayı bilmiyoruz tabi. Siz bir araştırmacı olarak sürekli Türkiye'de toplumu irdeleyen, toplumu didikleyen bir şey yapınız var. Onun için soruyorum. Acaba nasıl görünüyoruz? Alevi yapılanması, kurumlaşması nasıl gözüküyor?
Ayhan Kaya: Doğan Bermek; Madımak ve akabinde Gazi'den sonra, Alevilerin, Bektaşilerin tolerans eşiklerinin aşıldığını biliyoruz ve bu iki olay önemli bir sosyal hareketi beraberinde getirmiştir. Biz buna Alevi-Bektaşi kimliğinin kamusal alanda görünür hale gelmesi diyoruz. Taleplerin daha net bir şekilde, örgütlü bir şekilde Cemevleri vasıtasıyla veya oluşturulan diğer seküler birtakım yapılanmalar vasıtasıyla, Cem TV, Yön TV gibi birtakım radyolar ve televizyonlar vasıtasıyla, küreselleşmenin bu gruplara sağladığı imkanlar aracılığıyla çok fazlasıyla dile geldiğini görüyoruz. Şimdi eğer ki bir toplumsal grup siyasete meşru kanallar kullanmak suretiyle yeterince katılamıyor ise, medyada kendine yeterince yer bulamıyor ise biliyoruz ki zaman zaman kimliğe, etnisiteye, dine veya hatta şiddete başvurabiliyor. Dolayısıyla bu kimliksel taleplerin demokratik kurumların, kanalların yeterince işletilmemesinin sonucu olarak ortaya çıktığını söylemek mümkün. Şayet Türkiye'de demokratik kanallar, kamusal ve toplumsal katılım kanalları işliyor olsaydı, bu katliamlar yaşanmayacaktı. Sadece Aleviler değil, pek çok farklı grubun yine birtakım katliamlara, dışlama mekanizmalarına maruz kaldıklarını biliyoruz. İşte bu iki katliamın ardından giderek fazlasıyla dile gelmeye başlayan Alevi-Bektaşi taleplerine iktidarın bir şekilde karşılık vermesi gerekmiştir. Devlet demokratik, bu tür talepleri dinlemekle yükümlü ve istişare kanallarını açık tutup birtakım çözümler üretmek durumundadır. Çünkü bu grupların rızasını almak durumundadır. Devlet demokratik değilse - Türkiye geleneği maalesef bu olgularla dolu- bastırma, sindirme, yok etme yaklaşımları daha belirgin hale geliyor. Ama özellikle 2000'li yılların başlarında başlayan Türkiye'deki Avrupa Birliği entegrasyon sürecinde kimliklerin korkusuz bir şekilde dile geliyor olması, taleplerin dile geliyor olması mümkün olmuştur. Avrupalılaşma süreci dediğimiz bu sürecin derinleştiği bu dönemin başlangıcında bir koalisyon hükümeti vardı, Ecevit'in başında olduğu, daha sonra AKP hükümeti geldi ve bu Avrupalılaşma süreci devam etti. İşte bu Avrupalılaşma süreci çerçevesinde 2007 yılında, yine hatırlayalım Reha Çamuroğlu AKP milletvekili olduğu zaman, bir inisiyatif geliştirildi iktidar tarafından. Bu inisiyatif var olan bu taleplere karşılık vermeyi hedefliyordu. Ama ben en başından beri Alevi inisiyatifinin doğru temeller üzerine inşa edilmediğini iddia ettim. Bu konuda da çok yazı kaleme aldım. Bugün gelinen noktada da bunun ne kadar doğru olduğunu maalesef görebiliyoruz. Çünkü aslında Alevi inisiyatifi olarak tecrübe ettiğimiz şey, ulus devletin klasikleşen refleksidir. Ulus devlet merkezkaç olan unsurları merkeze çekebilmek için zaman zaman birtakım yöntemler kullanır. Aleviler konusunda bakıldığı zaman Alevi taleplerini tek bir çatı altında toplayabilmek için bir yapılanma önermişti AKP hükümeti 2007 ve daha sonrasında. Bu yapılanma aslında 19. yüzyılın sonlarında Abdülhamit döneminde ortaya giderek fazla bir şekilde çıkan ve kendisini gösteren birtakım tarikatları devletin kontrolü altına almaya çalışan Meclis-i Meşayih'in kurulmasıyla paralel görmek mümkün. Yine 2003 yılında Fransa'da giderek yükselen Müslüman taleplerini bir şekilde karşılamayı hedefleyen ve bütün Müslümanları aynı çatı altında toplamaya çalışan İç İşleri Bakanı Sarkozy'nin Konsey Müselman örgütlenmesi içerisinde veya Almanya'nın yine aynı şekilde Müslümanları tek bir çatı altında toplamaya çalışan 2006 yılında başlatılan İslam Konferansı çerçevesinde birtakım oluşumlara gittiğini görürüz. Bütün ulus devletler böyle aslında. AKP'nin Alevi İnisiyatifi de yine bu şekilde değerlendirilebilir ama bu çalışmadı. Çünkü Alevi talepleri son derece farklı, heterojen taleplerdi. Alevilerin tek bir çatı altında toplanması, sahip oldukları demokratik, yatay demokratik Sufi yapılanma nedeniyle çok da fazla mümkün olmadı. Çünkü Alevilik içerisinde çok demokratik bir yapılanmadan bahsediyoruz. Dolayısıyla Aleviler bir nevi Sünnileştirme tehlikesiyle karşı karşıya kaldıklarını gördüler ve kendilerine gösterilen tolerans/hoşgörü retoriğini haklı olarak kabul etmediler. Çünkü onlar da Türkiye toplumunun diğer unsurları gibi son derece heterojendiler. Benim bu döenm zarfında özellikle bütün bu çalışmaları yaparken görebildiğim şey şuydu: Mevcut iktidar Alevileri bir hoşgörü retoriği içerisinde kabullenmeye çalışıyordu. Ama Alevilerin bunu kabul etmesi mümkün değil Hatırlayalım, Recai Kutan da zamanında “Alevileri hoş görelim” diyordu. Hoşgörülü anlayışın özü aslında şudur: Sünni-Ortodoks görüş egemen görüştür, doğru görüştür ve onun dışında kalan yaklaşımlar Sünnilik tarafından müsaade edilirse varlığını sürdürebilir. Onun dışındakiler yanlıştır, bir şekilde terbiye edilmesi gerekir. Tabii bütün Sünnilerin böyle düşünmediğini biliyoruz ama egemen görüşten bahsediyoruz. Aleviler bunu kabul etmediler, hoşgörü retoriğini kabul etmediler. Çünkü eşitlikçi bir retorik değildi. Hiyerarşik bir yapılanmayı öngörüyordu, yukarıda da Sünni Hanefi, Müslüman bir iktidar ve onun var olmasına göz yumduğu, tahammül ettiği, normal koşullarda kurtulmak istediği ama yük olarak gördüğü bir takım insan gruplarına, topluluklara da hoşgörüyle yaklaşma şeklinde bir retorik çizilmişti. Ama Alevilerin, Bektaşilerin bunu kabul etmeleri mümkün değil. Çünkü yüzyıllara varan, bin yılı aşkın bir geleneğin, güçlü bir geleneğin, Anadolu'yu Müslümanlaştıran Anadolu'daki sinkretik dini yapılanmaların ortaya çıkmasını sağlayan, Bizans'ın çözülmesini sağlayan, Anadolu'daki Hristiyanlığın daha Sufi, daha Bektaşi bir öğretiyle harmanlanmasını sağlayan, Balkanları bir şekilde aslında Müslümanlaştıran bir geleneğin ki Anadolu'da hatırlayalım yine çok daha öncesine gidelim, Celali İsyanları'nı 16. yüzyılın sonları 17. yüzyılın başlarındaki o dönemi düşünelim ve Anadolu nüfusunun çoğunluğunu oluşturan Alevi ve Bektaşi düşüncesinin bu şekilde anılması, tolerans gösterilen bir grup olarak anılması, kendileri tarafından tabi ki kabul edilemezdi. Yani bu şekilde özetlemek gerektiğini düşünüyorum.
Doğan Bermek: Sonuç olarak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ile hükümetin karşı karşıya kaldığı bir noktadayız bugün. Görünürlük hikayemiz de böyle bir aşamada. Çok çok teşekkür ediyorum sayın Kaya. İnşallah başka zamanlarda da tekrar karşılaşır, sizden feyz alırız. Katıldığınız için çok teşekkür ediyorum. 27. senesinde Madımak'ın bugüne gelişimizde çok önemli bir dönemeç olduğu kanaatindeyim. Canlarını kaybeden dostlarımızın, canlarımızın devri daim olsun diyeceğiz. Ve dostlarımıza da çok teşekkür edeceğiz. Size de çok teşekkür ediyorum efendim.
Ayhan Kaya: Ben teşekkür ederim. Bu vesileyle bütün katliamlarda sadece Alevi katliamları değil, bütün bir katliamlarda hayatını kaybeden insanların ruhları şad olsun ve umarım ki dünyadaki bütün toplumlar Türkiye de dahil olmak üzere geçmişiyle barışabilmek için bu katliamları, bu yok etme eylemlerini, bu ontolojik savaşları çalışsın, öğrensin, yeni kuşaklara aktarsın ve sürekli bunları hatırlatsın. Müzeler kurmak yoluyla, bilimsel çalışmalar yapmak yoluyla sahip olduğumuz kültürel mirasın yakıcı yanlarının da olduğunu sürekli hatırlatmaya çalışarak daha sonraki nesillere daha aydınlık, daha barışçıl bir dünya bırakmaya katkımız olabilsin. Tekrar çok teşekkür ederim.
Doğan Bermek: Ben de çok teşekkür ediyorum.