2020 MADIMAK SÖYLEŞİLERİ
Alevi katliamlarında yitirdiğimiz canlarımızı rahmet ve saygı ile anıyoruz.
Ülkemizin seçkin aydınları ile Alevi katliamları zincirinde MADIMAK ve çağdaş Alevi yapılanması konularında söyleştik. Katkıda bulunan değerli dostlara şükranlarımızla.
Öncesi ve sonrası ile MADIMAK söyleşilerimizde "ALEVİ KATLİAMLARI, HUKUK ve TEMEL HAKLAR" konusunu Prof.Dr. İŞTAR GÖZAYDIN SAVAŞIR'dan dinliyoruz.
https://www.youtube.com/watch?v=w2DtSJ3Q5Ww
Söyleşi metnine aşağıdan erişebilirsiniz.
ALEVİ KATLİAMLARI, HUKUK VE TEMEL HAKLAR
25.Haziran.2020
Prof. Dr. İştar Gözaydın Savaşır
Doğan Bermek: Değerli dostlar, Madımak yıl dönümünün yaklaştığı bu günlerde daha önce Türkiye’de Alevi meselesiyle hukukla uğraşmış dostlarımız bize görüşlerini anlatıyorlar. Bu son 50-60 yıl içerisinde özellikle Madımak olaylarından sonra Türkiye’deki dönüşüm, Türkiye’nin çağdaşlaşması veya modernleşmesi veya gelişmesi nasıl dersek artık, bu süreçte Aleviler nasıl görüldü?”, “Alevi hareketi nasıl görüldü?” konularında görüşlerini alıyoruz değerli dostlarımızın. Prof. Dr. İştar Gözaydın’la beraberiz şu anda. Kendisi hukuk ve politika profesörü. Helsinki Yurttaşlar Derneği’nin Türkiye’deki kurucularından. Daha önce Londra Üniversitesi’nde görev yaptı, İstanbul Teknik Üniversitesi’nde görev yaptı ve Amerika Birleşik Devletleri’nde Fulbright Programında görev yaptı. İştar hocanın bir özelliği de İdare Hukuku konusunda Türkiye’deki çok az sayıda akademisyenden birisi olması ve Diyanet’le en çok uğraşmış hukukçumuz olması diye biliyorum ben. Şimdi, İştar hocam size daha önce de sunmuştuk düşüncemizi. Türkiye 1960’tan sonra bir dizi katliamla çalkalandı. Bunlar Ortaca, Kırıkhan, Hekimhan, arkasından Birinci Sivas, Malatya, Çorum ve feci bir olay olan Maraş 1978’de. Sonra 1980 geldi, 80’le 93 arasında yani Madımak arasında pek katliam olmadı. Ama o arada da eğitim koşulları değişti, anayasa değişti, zorunlu din dersi gündemimize geldi ve Alevi köylerine cami yapma zorla cami yapma işleri başladı falan. 93’ten sonra bir Madımak’ı yaşadık. Tabi Türkiye’nin herhalde yaşadığı en ağır krizlerden bir tanesiydi Madımak. Hemen ardından Başbağlar geldi. Pek üzerinde konuşulmaz ama Başbağlar da Madımak kadar düşünmeye muhtaç, değerlendirmeye muhtaç bir konu diye düşünüyorum ben. Daha sonra Gazi mahallesi ve Ümraniye’de, 95’te iki deneme daha oldu. Çok can kaybettik. Ama bu kayıplarla birlikte Aleviler bu işin silahla çözülmeyeceğini, silah çekmeyeceklerini çok net bir şekilde beyan ettiler topluma. Ve hukuk içerisinde örgütlendiler. Bu örgütlenmenin sonucunda, Cem evleri, dernekler, vakıflar falan filan başladı. Sizin de çok iyi bildiğiniz, içinde olduğunuz ve kazanılmasına çok önemli katkılarda bulunduğunuz hak davaları yürütüldü. Şu anda da bu davalarda alınmış kararların uygulamaları ile uğraşmaktayız, siz de uğraşmaktasınız zaten. Bu uğraşan ekibin en değerli üyesisiniz. Ne anlatmak istersiniz bize bu hikâyede, bu süreçte 2020 yılına geldiğimizde?
İştar Gözaydın: Her şeyden önce çok çok teşekkürler bu bağlamda bana yer verdiğiniz için. Bir minicik düzeltme ile başlayayım: Görev yaptı kelimesini kullandınız Fulbright bağlamında. Fulbright benim aldığım bir burstu yüksek lisans, lisansüstü eğitimin için ABD’ye gittiğimde. ilk adım olarak onunla başlamıştım. Dolayısıyla o kurumda bir görev yapmadım, ben çeşitli üniversitelerde hep hayatım boyunca görev yaptım son üç sene öncesine kadar. Onun dışında da akademisyenliğim dışında bir görevim olmadı. Dolayısıyla da gerçekten söylediğiniz gibi hukuk, siyaset, din üçgeni içinde hem Türkiye’de hem dünyada çeşitli konuları çalışma fırsatım oldu. Bu benim hem doktora çalışmalarımda hem de daha sonrasında odaklandığım konulardı. Dolayısıyla Türkiye bu bakımdan ne yazık ki, ihlaller çerçevesinde bir zengin laboratuvar. Bunu bu şekilde ifade etmek, biliyorum çok tatsız ama çok fazla katliamın yaşandığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu topraklar da ondan payını fena halde almış durumda. Ne yazık ki bunların bir kısmı geniş kitlelerce biliniyor, anılıyor, hesap verilmesi isteniyor. Bir kısmı çok az biliniyor. Alevi cemaati, grupları bu katliamlardan, olumsuzluklardan, ayrımcılıktan en fazla ne yazık ki pay almış gruplardan bir tanesi bu topraklarda. Bahsettiğiniz Ortaca bu konuda belki de ilk dönüm noktası diyebileceğimiz olay. 1966’da yaşanmış bir olay. Kitlelerce çok iyi bilindiğini zannetmiyorum. Onun için çok kısa olarak bundan bahsetmek isterim. 66’da aslında tamamıyla ekonomik nedenlerle, birtakım toprak nedenleriyle insanlık içinde çok yazıktır ki bu gibi nedenler aslında bahaneler üreterek yani, inanç farklılıkları gibi bahaneler üreterek insanların birbiri üzerinde iktidar kurma çabalarının aracı oluyor. Toprak nedenleriyle başlayan ama tamamıyla Alevi-Sünni çatışmasına götürülen 1966 Haziranından itibaren Muğla Ortaca’da yaşanan bir olaylar dizisi var, bir katliam var. 12 gün süren bir çatışmalar dizisi. Ne kadar insanın öldüğü tam olarak bilinmiyor. Dönemin karanlıkta kalmış, bırakılmış Alevi katliamlarından biri Ortaca Katliamı. Ondan sonra da sizin bahsettiğiniz gibi Kırıkhan, Hekimhan, Malatya, Çorum, Sivas hepsi arka arkaya gelen korkunç olaylar. 78’de büyük Maraş Katliamı yaşanıyor, dediğiniz gibi çok sayıda Alevi ailesi iç-dış göçlere zorlanıyor. Madımak da en korkunç adımlarından bir tanesi. Bir tek Alevi topluluklarına mı? Hayır, değil. Ama dediğim gibi en ciddi yaraları almış gruplardan Alevi grupları. İşin tarihsel boyutu ve çatışma boyutu bakımından söyleyeceklerim bunlar. İsterseniz hukuki boyutlara girelim.
Doğan Bermek: Daha iyi olur, buyurun.
İştar Gözaydın: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne taşındı Türkiye’deki yargı yolları tüketildikten sonra bir takım ayrımcılık iddiaları. Bunların ilki aslında 2010 yılında AİHM tarafından açıklanan bir karar, Sinan Işık Kararı. Bu Türkiye’nin ilk kez Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 9. maddesini ihlalinden mahkûm olmasıyla sonuçlanan dava. Konusu nüfus cüzdanındaki din hanesiydi. Din hanesine İslam niteliğini yazdırmak istemeyen bir Alevi vatandaş tarafından açılmıştı. Hatırlatmak isterim, 2006 yılına kadar nüfus cüzdanında sahibinin dininin gösterilmesi bir zorunluluktu. Ancak 2006 yılından itibaren bu kısmın boş bırakılmasını talep etme hakkı tanındı. Dolayısıyla davanın açıldığı İzmir Bölge İdare Mahkemesi bu davayı reddetmişti. Dava iç hukuk yolları tüketildikten sonra mesele dediğim gibi AİHM’ne gitti. Mahkeme Aleviliğin İslam’ın bir alt grubu olduğuna atıfta bulunan kurum yani Diyanet İşleri Başkanlığı kurumunun görüşünü, pardon Türkiye’deki mahkeme uygun görmüştü Diyanet İşleri Başkanlığı’nın iddiasını ve İslam ibaresinin yazılmasının yerinde olduğuna karar vermişti. Üst yani AİHM, uluslararası mahkeme bambaşka bir karar verdi. Dedi ki; nüfus kayıtları, nüfus cüzdanları vesaire evraklardaki din ibaresinin silinmesi için resmi makamlara başvurmak zorunda bulunması gereği, aslında din hanesi boş bırakılmış nüfus cüzdanı olgusu, bunların hepsi hukuka aykırıdır dedi. Niye? Çünkü bireyin rızasıyla inancını açıklama hürriyetine, açıklamama hürriyetine aykırı. Bu ilk karar. Bunun arkasından başka kararlar geldi. Ama o arada da Adalet ve Kalkınma Partisi’nin (AKP) iktidara geldiği 2002 yılından sonra birtakım demokratikleşme çabaları görüldü. Bunun içinde de o Alevi çalıştayları ortaya çıktı. Alevi çalıştayları sonunda aslında alınan kararların hemen hemen hiçbiri uygulanmadı ne yazık ki. Biraz sonra bahsedeceğim AİHM’nin kararlarının uygulanmasında Türkiye idarelerinin isteksizlik göstermeleri gibi. Bir daha tekrar edeyim. Cem evleri, Madımak olayı bunların hiçbiri konusunda hukuki ve siyasi doğru dürüst bir adım atılmadı. Bu da Alevi meselesini halletmeye duyulan isteksizliğin bence göstergesi. Daha sonradan, çok daha önemli kararlar da geldi. 2016’da ve arkasından eğitim hakkıyla ilgili kararlar.
Doğan Bermek: 2014’te geldi, eğitim 2014’te geldi. Cem evleri 2015’te geldi. Temel haklar da 2016’da geldi.
İştar Gözaydın: 2016’daki karar son derece önemli bir karar. “İzzettin Doğan ve diğerleri” Türkiye’ye davası bu yalnızca Türkiye açısından değil, Türkiye’deki Alevi grupları açısından değil, aslında bütün Avrupa’daki inanç grupları bakımından son derece önemli birtakım ilkeler koyan bir karar. Dolayısıyla böyle bir karara, mahkemeden böyle bir kararın çıkmış olmasına da küçücük bir katkım olmasından ben çok gururluyum. Bunun dışında da bu konuyu mahkemeye getirilmesinden dolayı da sizlere son derece, yani bu işle aşağı yukarı neredeyse 1980’lerden beri çalışan bir insan olarak bu konunun bu şekilde yargıya gelmiş olmasından da bir kez daha teşekkürlerimi sunmak isterim.
Doğan Bermek: Hocam bir soru sormak istiyorum. Bu karar, İzzettin Doğan ve arkadaşları kararı Türkiye dışında başka davalarda kullanıldı mı şimdiye kadar? Böyle bir bilgimiz var mı? Ya da buna dayanarak hak alan başka bir kurum, başka bir gurup var mı Avrupa Birliği içinde.
İştar Gözaydın: Henüz yok. Çünkü bu biliyorsunuz AİHM’nin süreçleri uzun süreçlerdir. Dolayısıyla şu anda görülmekte olan birtakım davalar var ve bunun kullanılacağından eminim.
Doğan Bermek: Anladım, çok teşekkürler. Şimdi tekrar ana sorumuza dönelim. Madımak’tan sonra Türkiye’de Alevilerin hem görünümü, hem yapılanması, hem hukuki konumları büyük değişiklikler gösterdi. Bunu nasıl gözlediniz? Sizce nasıl bir değişimdi bu, olumlu bir değişim miydi olumsuz muydu? Ya da nasıl göründü Alevi olmayanlara ve kamuoyuna?
İştar Gözaydın: Şimdi bir hukukçu olarak benim tavrım mücadelelerin ne kadar yıpratıcı olursa olsun yine hukuk aracılığıyla çözülmesi. Ama ne yazık ki AİHM’nin bu eğitim hakları ve Cem evleri ve daha da geniş olan 2016 kararı çerçevesindeki hiçbir durumun siyasi iktidar tarafından ve onun idaresi tarafından çözülmeye fazla bir istek gösterilmediği de ortada. Dolayısıyla bu tabii ki hiçbir şekilde hak mücadelesinden vazgeçilmek için bir neden değil. Ama bunun yöntemlerinin çok daha bu siyasaların, bu mücadele pratiklerinin tamamıyla barışçıl olarak, tamamıyla hukuki çerçevede olan bu mücadelelerin çok iyi planlanması lazım. Evet, çeşitli grupların, Alevi cemaatinin bir şekilde problemlerinin görünürlük kazanması ve bu yolda nasıl bir hukuki mücadele verdiklerinin ifade edilmesi bakımından önemli. Ama ne yazık ki Türkiye’de çok sınırlı imkanlar var. Mesela bir basın özgürlüğünün tam anlamıyla olmaması, basında tekel olması, ifadelerin gerektiği gibi dillendirilememesi, duyulmaması engeller. Ama dediğim gibi bu tabi ki hiçbir şekilde bu mücadelenin bırakılması için bir neden değil.
Doğan Bermek: Peki Alevilerin bu mücadeleyi yeterli bilgiyle, hukukun araçlarını ulusal ve uluslararası hukukun araçlarını yeterince kullanarak yapmadığı konusundaki görüşlerinizi alabilir miyim?
İştar Gözaydın: Maatteessüf, birincisi hukuk süreçleri ve onların daha sonraki uygulama süreçleri kolay süreçler değil, uzun süreçler. Uzun olmasının yanısıra yalnızca zaman açısından değil tabii ki, bunun birtakım maddi, ekonomik bedelleri olması açısından da bunlar kolay işler değil. Dolayısıyla ciddi bir dayanışmayla, örgütlenmeyle, işbirliğiyle bunun halledilmesi lazım. Haberdar olarak mı dediniz, maatteessüf Türkiye’de kamuoyu hiçbir konuda yalnızca bizzat Alevilerin kendi meseleleri bakımından değil, herhangi bir konuda çok hak arama bakımından tecrübeli ve pratikleri gelişmiş bir toplum değil. Olma yolunda belki ilerliyor ama değil. Dolayısıyla bu konuda da bence uluslararası birtakım imkanlardan da yararlanarak farklı yalnızca bu bir Alevilerin mücadelesi değil farklı hak arama gruplarının da mücadelesi. Dolayısıyla burada bir iş birliğiyle uluslararası birtakım kaynaklar da, maddi kaynaklar da kullanılarak bunların çözüme ulaştırılması, yol alınması lazım. Evet, adımlar atılıyor. Sizin çok değerli katkılarınız var. Ama yine de yolun başındayız korkarım.
Doğan Bermek: Peki şimdi ne yapmamız lazım?
İştar Gözaydın: Ne yapmak lazım? Dünyanın gidişatı da şu aralarda aslında insanların çok fazla rahatlıkla çalışmalarına imkân verebilecek durumda değil malum. Aşağı yukarı 3-4 aylık bir duraksama yaşadı insanlık, bütün dünya bu malum Covid 19, Corona virüsü nedeniyle. Ne yazık ki devletler de pek çok mükellefiyetlerinde bu bahaneden yararlanıyorlar. Bununla mücadele etmek için şu şu konularda işimizi yapamadık diyebiliyorlar. Bu süreci Türkiye’de resmi iktidar bakımından da görüyoruz, bu AİHM’nin birtakım kararları çerçevesinde. Dolayısıyla bir örgütlenmeye, bir çalışmaya gitmek çok kolay olmayan bir dönemdeyiz. Ama bunu da yeni yollar üreterek aşılması gerektiğini düşünüyorum. Dediğim gibi hukuki çerçeve içinde birtakım iş birliklerine giderek, çeşitli hak arama faaliyetleri bakımından bunun bir kere mahkeme kararlarının uygulanmasına yönelik lobi faaliyetlerinin arttırılması lazım. Türkiye’nin uluslararası arenada bunları uygulamamasının sonuçlarının çeşitli araçlarla tekrar edilmesi lazım. Dediğim gibi basın özgürlüğünün çok geniş imkanlara sahip olduğu bir dönemde yaşamıyoruz hem olağanüstü koşullar bakımından hem Türkiye’nin birtakım koşulları bakımından. Ama bunlar yine de durdurucu değil. Sosyal medyanın da kullanılması, son tahlilde birtakım bağımsız platformlar var onların her birinin kullanılması açısından, mesela mahkeme kararlarının ne olduğunun, uygulamalarının ne aşamada olduğunun bağımsız birtakım radyo, televizyon vesaire kanallarında birtakım programlarla duyurulması bir araç olabilir. Bütün bunların her biriyle bir seferberlik gerekiyor sanıyorum. Hak savunuculuğu kolay bir şey değil, demokrat olmak kolay bir şey değil. Hem emek, hem zaman, hem başka her şeyi bir tarafa koymayı gerektiriyor. Ama bunu üstlenenler zaten yapıyor.
Doğan Bermek: Yılmadan savunacaksınız yani. Peki hocam biraz konu dışı ama bir sorum daha var. Şimdi biraz önce siz de söz ettiniz, Ortaca’dan başlayarak Ümraniye’ye kadar gelen epey bir katliam var. Ve bu dosyaların hiçbiri bizim vicdanımızda kapanmış değil. Bu dosyaların tamamını biz açık gibi görüyoruz. Hukuk açısından bu dosyalar kapanmış sayılabilir mi? Yoksa günün birinde açılabilir mi?
İştar Gözaydın: Ne yazık ki Ceza Hukuku benim alanım değil. Ceza Hukuku bambaşka bir alandır. Benim kendi alanım İdare Hukuku gibi o da daha geniş pratikleri yapan, daha gündelik birtakım kamu hukukçusu dahi olsa İdare ve Ceza ayrı alanlardır. Ben de Ceza alanında bilmediğim şeyleri söylemek istemem. Sonunda 1981’de üniversiteden mezun oldum. 81’den beri de Ceza ile ilgili kendi bir dönemki uğradığım mağduriyet dışında Ceza Hukukuyla bizzat ilgilenmedim. Dolayısıyla birtakım zaman aşımları vesaire vardır. Onlar söz konusu olabilir. Ama bir yandan da ulusal ve uluslararası, bu arada Türkiye çeşitli insan hakları konusunda biliyorsunuz çok ciddi birtakım antlaşmalara taraf ve o taraf olmasıyla Türkiye hukukunun bir parçası dolayısıyla birtakım insan hakları ihlallerinde süre aşımları olmuyor vesaire. Bunların teker teker üstünde durulması lazım. Teker teker, mesele mesele üzerinde çalışılması lazım. Dolayısıyla şu anda söyleyebileceğim herhangi bir şey hatalı olabilir. Ama bu demek değildir ki bırakmak gerekiyor. Hukukî ve hukuk dışı, hukuk dışı derken de yani bir şekilde maatteessüf hafızadan çabuk silinen bir vaka insanlıkta. Bir şekilde bunların ifade edilmesi de bunların bir şekilde yüzleşilmesi de önemli yollar hukuki olduğu kadar. Yani hukuki mücadele kadar bunların bilinirliğinin arttırılması, bunların ifade edilmesinin arttırılması da önemli. Birtakım tarihimizdeki, Cumhuriyet tarihimizdeki birtakım vakalar, mesela Varlık Vergisi tartışılmayan bir meseleydi. 1990’larda ortaya konuldu, pek çok kişi ondan sonra haberdar oldu. Ben bu katliamların bir kısmından mesela Ortaca’dan pek çok kişinin çok haberdar olduğunu zannetmiyorum. Bir şekilde bunların dile getirilmesi de son derece önemli diye düşünüyorum.
Doğan Bermek: İştar hocam, çok çok teşekkür ediyoruz. Vaktinizi aldık, sağ olun. Madımak’ın 27. senesi aslında birinci seneden daha az yanmıyor içimiz, hepimizin.
İştar Gözaydın: Zaman, maatteessüf insanların acılarını hiçbir şekilde ortadan kaldırmıyor. Nasıl onunla yaşanacağını öğreniyorsun. Ama acı hiçbir şekilde ortadan kaldırmıyor.
Doğan Bermek: Çok çok teşekkür ediyoruz, sağ olun var olun efendim.
İştar Gözaydın: Ben çok teşekkür ederim bana bu fırsatı verdiğiniz için, sağ olun.